开猿 ：
您作为首位也是目前唯一一位连任 Kubernetes 全球指导委员会的中国人，我记得在您首次当选时，就是第一位进入该委员会的中国人，对吧？
Paco 徐俊杰：
我来具体说明一下。Kubernetes 社区在成立并设立指导委员会后，大约从2017年开始，每年会进行一次选举。其实，社区里来自中国的贡献者和维护者一直都不少，但早期北美研发人员的比例确实较高。 我在2021年首次参加选举并当选，当选后才意识到自己是进入该委员会的第一位中国人。实际上在此之前，我已经看到很多国内贡献者以及海外华人贡献者在社区中产生了巨大的影响力。
开猿 ：
但他们没有像您一样取得了官方的职位。
Paco 徐俊杰：
是的。另外，道客从2020年甚至更早开始，在各大开源社区的参与就非常深入。从早期的Docker社区，到后来的K8s社区，我们几乎在每个核心社区都有维护者。K8s社区委员会选举的特殊性在于，它是由全体代码贡献者投票产生的。我们公司本身就拥有众多贡献者，而中国的贡献者群体也在快速壮大。 所以，这某种程度上也代表了一种趋势：我们希望委员会的组成能更具多样性，比如在性别、地域分布上。早期曾出现过七位常委全部位于北美的情况，后来才逐渐有来自欧洲、印度、中国的成员加入。
开猿 ：
这种分布变化，是其他国家开源力量的自然崛起，还是为了刻意达到某种平衡？我们国家目前在云原生这个领域，大概处于一个怎样的技术水平和定位呢？
Paco 徐俊杰：
肯定不是为了平衡，主要还是因为项目本身越来越国际化。早期贡献者确实以北美为主，中国也有。但现在，中国贡献者的比例已经显著上升，据我观察，目前大概能达到10%以上的水平。
从贡献来看，中国的维护者数量在相对较多的新兴项目中表现活跃，贡献的新项目也比较多。不过，在社区的整体建设和治理方面，可能相对还有提升空间，目前大致是这样的状态。
开猿 国内开源生态的痛点您能不能总结说一下？除了这个社区建设的问题。
Paco 徐俊杰：
一方面，国内业务发展非常快，尤其在一些新兴领域涌现出很多想法和新的开源项目。但我们有些新项目创立后，可能暂时难以吸引大量国际贡献者和维护者，这会在一定程度上限制项目的发展。不过，我们也做得不错，比如最近刚刚从 CNCF 毕业的 Dragonfly，以及之前的 KubeEdge、Volcano 等项目。** 当更多公司参与进来后，项目的平衡性会更好，大家不会认为它是某个厂商单独绑定的项目，这样就会有更多人愿意参与。
另一方面，时区差异确实带来了跨区域协作的挑战。 如果一个项目的主要维护者都在我们这里，与其它时区的协作者沟通时就会出现一些障碍，在全局考虑上会受限。为此，像 Kubernetes 社区就设置了交替的例会时间，既有北美友好的时段，也有亚太友好的时段，以便让亚洲和印度的贡献者也能更好地参与会议。
开猿 ：
我听说您当年为了适应北美的工作时间，经常熬夜参加会议。
Paco 徐俊杰：
确实如此，这也是没办法的事。因为当前亚太地区的参会比例相对较低，大部分维护者和参会者仍在国外，所以会议时间基本都设在北京时间晚上11点到凌晨三四点。我以前参与比较多的会议，往往是在午夜12点或凌晨一两点。不过，身体也不允许我参加太多，一般是每周一次，或者每两三周参加一次这样的频率。
开猿 ：
那么，您是一步步在社区中提高自己的话语权和地位的。这个过程是纯粹靠技术实力和贡献大小来决定地位高低，还是会受到一些 国际关系 或其它因素的影响？
Paco 徐俊杰：
社区的决策过程主要依靠一套既定的流程，而不是单凭个人意愿。 当然，在一些小型项目或知名项目如 Linux 中，存在“仁慈的独裁者”模式，即由最具资格的人（比如 Linus Torvalds）掌控项目方向。
但像 Kubernetes 社区采用的是社区化治理模式， 在基金会的框架下，通过透明化的流程来决策。例如，一个新设计需要经过审核，且审核者不能只有一位维护者，重大功能开发还需要提交 KEP（Kubernetes Enhancement Proposal）设计文稿。这份文稿需经过专门的架构兴趣小组进行“生产可用性”审核，涵盖升级、降级等各类场景，从项目整体角度进行把关。
此外，发布团队会持续关注该功能是否破坏了 CI（持续集成）测试，以此作为发布标准之一。整个决策是通过这样一套完整的机制来完成的。 当然，在一些具体领域的决策上，贡献者的技术背景和席位会产生影响，但我认为这主要还是基于技术考量。 在大型社区里，个人立场或背景的影响相对较小，因为在功能审核过程中，更看重的是你是否能提供充分的使用场景和依据，而非其他因素。 Kubernetes社区发展到现在，属于相对制度非常完善了。
开猿 ：
“社区”通常让人联想到特点是“松散”，但它却能依靠一套相当严格的制度良好运转，这确实挺神奇的。尤其是当我们想把开源的理念传播给大众，或是让从事传统行业的年轻人了解时，会发现这里面可能正在孕育一些新的生产关系。说到生产关系，自然离不开生产力。当前最大的生产力变革无疑是 AI。您觉得 AI 对技术人员和开发者的影响大吗？
Paco 徐俊杰：
趋势已经很明显了：会使用 AI 工具的程序员和不会使用的，他们的差距会越拉越大。 现在涌现的项目表明，一个完全不懂代码的人，借助 AI 所能达到的能力，已经开始超过一个非常初级的代码编写者了。 如果一个程序员还不会使用 AI，他很可能很快就会被淘汰，一些预测也是这么说的。但如果程序员自身能积极学习和迭代，掌握这些工具，那么 AI 反而能帮助程序员大幅提升效率，甚至在此过程中学到新东西。当然，这取决于个人的接受度和学习新事物的能力。
开猿 ：
我实际使用下来，感觉 AI 能实现我说的功能，但效果目前还不太让我满意，或者说不够细致。但会不会像《三体》里说的“技术爆炸”那样——突然有一天，AI 就能做到高级程序员才能做的那些事，而且做得非常细致？您觉得这种情况会出现吗？
Paco 徐俊杰：
我觉得是有可能的，只是不确定需要多久。 另外，你提到的给它一个指令（Prompt），但它做出来的不符合预期，这其实在日常开发中也很常见。你告诉一个程序员一件事，他做出来的东西也不一定完全符合预期。
开猿 ：
这就是 产品经理 和程序员矛盾的根源，哈哈。
Paco 徐俊杰：
没错。但你可以和它（AI）不断沟通，持续细化要求，让它反复修改。这本身就是一种开发流程，只是显然，这种敏捷迭代的速度比以前快了很多。
开猿 ：
那么，我们来说一个比较有争议性的话题：程序员未来会不会被 AI 取代？
Paco 徐俊杰：
我目前的看法是不会，但也不排除这种可能性。我现在的感受是，尤其是那些会使用 AI 工具的程序员，他们的效率在不断提升。但同时，软件需求也在同步增长。因为开发效率提高了，以前单靠勤奋无法实现的想法，现在借助 AI 工具可以做到了。
更多的需求被满足，可能会催生出更多的需求，至于具体如何发展，那是另一回事。就像有人说未来机器人会更多，机器人多了，应用场景也会更丰富，会不会反而需要更多人来维护程序呢？或者说，许多以前程序员做不到的领域，现在借助 AI 也能涉足了，这意味着程序员的工作范围实际上扩大了。 所以，也有一种观点认为程序员不会被取代，反而会更多。当然，这是一个开放的问题，尚无定论。
开猿 ：
确实。这就像当年互联网和电商兴起时，我们也有过类似的想象：线下的门店会不会全部关门，导致大量人失业？后来发现并非如此。没错，传统市场确实受到了很大挤压，但就像您刚才说的，也催生了许多全新的用人场景，比如外卖员——这个职业在技术普及前几乎不存在。在技术尚未普及时，我们确实难以想象它普及后的图景。但您似乎持一种比较乐观的态度，认为新的用人需求最终会覆盖掉这部分人力供给。
Paco 徐俊杰：
对，我认为这会是一个相互适应的渐进过程。不过，我可能对短期发展相对悲观一些，因为这个发展是有过程的，短期内它确实可能取代一部分程序员的工作，存在阵痛期。但从长期来看，情况可能不一样。
开猿 ：
那我们聊一个稍微有意思的话题。以5年为一个短期节点，像您这样优秀的技术专家当然无需担心，但您提到总会有一批人被淘汰。您觉得这批人在5年后，适合去做什么？
Paco 徐俊杰：
我的看法可能有点不同。以我的观察，程序员群体普遍在数理逻辑、学习能力上相对较强。所以，在AI进步的背景下，这部分人吸收新知识的能力可能比很多其他行业的人更强。他们可能会对其他行业产生比较大的冲击，而不是反过来被其他行业取代。
开猿 ：
意思是，程序员降维打击别人去了？
Paco 徐俊杰：
是的。因为我了解到，很多其他行业的人在学习AI相关知识时其实相当吃力，过程很痛苦。 只有少数年轻人接触新事物比较快。
开猿 ：
AI如果取代程序员，最后受冲击的反而是其他行业。仔细想想，这个逻辑还真说得通。
接下 来 我们聊聊您在开源教育方面的工作，听说您还在大学授课？
Paco 徐俊杰：
之前受咱们开源协会会长张老师邀请，去大学讲过关于开源教育的通识课。我主要是介绍了一些开源社区的基本常识。国内在开源 通识教育 这方面确实比较薄弱，在B站上等媒体上，相关的优质视频也非常少，这是一个有待填补的空白。
另外，我也参加了上海CCF的一些活动，他们在推动成立开源推广小组，做相关的工作。总体来说，国内学生参与开源的比例相对较低。这里可以给“开源之夏”打个广告——它是国内一个面向大学生的暑期开源项目实践活动，项目难度有易有难，参与者还能获得相应的酬劳，是个不错的机会。
在国际上， Linux基金会 也有类似的“Mentorship”项目，虽然主要以英文参与，但项目 国际化 程度更高，酬金也通常更丰厚。 我两边都参与过，能明显感受到Linux基金会项目的热度非常高，一个项目可能收到几十份申请，其中绝大多数来自印度，而中国的参与者非常少。这能明显看出，国外对开源的重视程度和宣传效果比国内要好很多。
此外，像 Kubernetes 社区和最近很火的 vLLM 社区里，都有很多国外大学生、博士生甚至研究生的深度参与，像UC伯克利、芝加哥大学等高校都很活跃。国内的话，清华等几所学校也有相关参与。所以，如果大学生阶段对开源感兴趣，一方面可以参与这些项目，另一方面也能在社区里与来自其他学校或行业的优秀人才合作。这个过程对你的成长帮助很大，而且这些经历都可以写进履历，对将来找工作会有加分。
开猿 ：
这对大学生来说，开源似乎是一个更扁平化的业态。按理说，一个普通大学生平常很难接触到行业内的顶尖专家，但通过社区这种比公司更松散、扁平化的“生产关系”，就能接触到，这对他们是巨大的成长。现在国家也比较推崇开源。那么落到实处，对于面临求职问题的大学生来说，加入开源领域具体有什么好处呢？
Paco 徐俊杰：
好处还是很多的。像刚才提到的“开源之夏”这类项目，参与质量很高，能让你完整体验一个功能的开发流程，对学习技术和了解全过程都很有帮助。在学校里，你多是与同学合作；但在社区里，你是与已经工作的资深人士合作，能学到的东西完全不同。
就我个人而言，我在社区里学到的东西，远比我所贡献的要多。而且，国际开源项目中的核心负责人、以及沉淀下来的开发流程和决策过程，都代表着相对领先的实践。 对学生来说，这些经验尤为珍贵，你能从中汲取更多养分。
开猿 ：
从行业角度看，开源本身也可视为一个新兴行业，未来是否可能会提供越来越多的就业岗位，甚至取代很多传统岗位？
Paco 徐俊杰：
这么说吧。最近看到Jimmy Song的一篇文章提到，以前开源可能只是简历上的加分项，但未来在AI，特别是AI推理领域，随着开源模型和框架的普及，开源经历可能会变成一个“门槛”。求职时，如果你完全不了解这些，可能连第一关都过不了。 招聘方在考察背景知识时，可能会默认加入对某些知名开源项目经验的要求，不一定非要你贡献过代码，但至少要求你了解和学习过相关内容。
开猿 ：
ok，我们今天从专业领域聊到AI能否取代程序员等社会关心的话题，最后落实到教育。对Paco老师进行了一次比较全方位的采访。最后，我们聊一个趣味话题。我们来之前做了功课，了解到您对历史也比较感兴趣。
那说一个完全的题外话，了解到您去年听五代十国的历史比较多。如果从那个时代挑一位您最喜欢的历史人物，会是谁？
Paco 徐俊杰：
好像没有特别偏爱的，那个时代太乱了。如果要说大家最熟悉的，可能是柴荣，他确实英年早逝，但他的很多想法……（赵匡胤后来的作为，其实很大程度上继承和发展了他的规划）。如果从“开国”的角度看，前面一些人物如李克用、李存勖虽然个人传奇，但他们在治理国家、制度建设上普遍有所欠缺。那个时期是从唐到宋的政治转型实验期，前面的人可能因为经验或方式问题，治理效果不佳；后面的人虽然更有经验，但可能时机已逝。总的来说，他们的治理结果确实不算成功。
开猿 ：
问这个问题，也是想向广大观众传达：如果想在某个领域做出成绩，可能需要像Paco老师这样，做到“全面发展，特点突出”。文史知识与您的专业工作看似不沾边，却能深厚个人底蕴。它不是说只学编程知识就够了。而且，从历史事件中融合与反思行业思想，对个人成长也很有帮助。
Paco 徐俊杰：
其实我觉得大家还是应该培养更多兴趣。兴趣就像你思维模型里的“专家”，如同DeepSeek这类混合专家模型，能为你提供更多元化的思路，也让生活更丰富。参与开源也是如此，你能接触到不同国家、不同背景的人，感受到完全不同的氛围。不仅在社区合作技术，也可以在平台上交流其他话题。如果参加线下活动，聊的也不仅仅是技术，这些都是很好的扩展。
开猿 ：
我们还了解到Paco老师喜欢踢足球。等您下次连任时，我们再来采访，聊聊足球！今天采访就到这里，非常感谢Paco老师！
Paco 徐俊杰：
谢谢，我也聊得很愉快。
