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我们的核心板块《开猿面对面》系列访谈，会邀请开源领域最杰出的嘉宾，来与我们共同碰撞创新思想，解读技术价值。
各位观众好，我是「开猿」的 郝宇 。 《开猿面对面》的第一期访谈，我们非常有幸采访到中国开源技术圈的一位风云人物——Paco徐俊杰老师。Paco老师是道客公司的开源负责人，同时也是亚洲首位连任Kubernetes（K8s）全球指导委员会的中国人。可以说，他和道客公司，在云原生领域乃至整个开源国际舞台上，为我们国家闯出了一条路。
Paco老师在技术圈内是大家非常熟悉和尊敬的一位专家。他不仅深耕技术，还积极投入开源社区的建设与开源技术的教育科普工作，引导了许多开发者和学生走上了开源的道路。
首先，想请Paco老师为我们介绍一下，什么是云原生？对于不太熟悉技术的大众来说，云原生可能有些距离，能否请您用最通俗的语言解释一下，它和我们传统理解的编程、写代码有什么区别？
Paco 徐俊杰：
云原生这个概念其实已经提出很多年了，在世界范围内有专门的云原生计算基金会（CNCF）来推动。它最初的出现，主要是为了应对公有云、私有云等各种云计算场景的需求。简单来说，你可以把它理解为一种能让应用在云上灵活伸缩的能力。
举个最常见的例子，比如电商平台。在双十一这类购物节时，流量会瞬间暴增。云原生提供的价值就在于，它能让你根据需求快速扩展资源。如果你只用自己本地的服务器，资源是有限的，架构也可能不够灵活，就很难应对这种突发流量。而我们公司主要专注于容器化、云原生和微服务这些方向。把这些技术结合起来，就能让电商这类应用在流量高峰时，快速扩容，平稳应对。
开猿：
也就是说，它本质上是在不改变硬件基础性能的条件下，把传统技术或平台的效率和性能大大提升了，对吗？
Paco 徐俊杰：
更准确地说，它扩展了硬件的可能性。你本地的硬件资源总是有限的，而云更像一个共享的资源池。不同业务的流量高峰时间可能不同，云平台的能力就在于，它既能让你在需要时灵活扩展，又因为资源可以共享给其他应用，从而把整体设备的利用率提得很高。云服务商甚至可以做在线和离线业务的混合部署，这样所有硬件的使用效率都上来了。成本摊薄之后，对于使用云服务的应用方来说，他们的成本也能降下来。
开猿：
道客作为行业里的大平台，肯定服务过很多客户。您能否举一个具体的例子，说明客户在使用云原生方案前后，效率发生了怎样数量级的变化？这样会更直观。
Paco 徐俊杰：
我们服务的客户类型很多，比如银行业的浦发银行，汽车行业的上汽、东风，还有一些证券金融公司。其中，银行比较典型：电商最终一定要走到支付环节，支付请求的吞吐量提升，需要底层架构支持弹性扩展。这就需要银行在本地搭建私有云，并把所有应用进行“云原生化”改造。改造之后，系统就具备了动态伸缩的能力，从而在类似双十一这样的关键支付时刻，能够顶住流量洪峰，保障业务稳定。
开猿 ：
据说浦发银行在装载了您这边的系统之后，效率提升了90%，真的有这么夸张吗？
Paco 徐俊杰：
有的。特别是在双十一刚开始火起来的那几年，国内支付链路的交易量增长非常迅猛。 在我们这套系统上线后，其弹性扩展能力对支付环节的帮助确实非常大。
开猿 ：
也就是说，是不是可以理解为，企业的业务体量越大，使用这套系统能带来的提升就越显著？
Paco 徐俊杰：
可以这么说。但这其中涉及到一个典型场景：如果你是一个初创企业，初期可能没什么流量，那自然没必要购置大量服务器。可你又无法预知流量何时会爆发，总不能等问题出现了再去解决。所以，一个可行的方案就是提前借助公有云或其他 云服务 ，将系统的可扩展能力搭建好。这样当流量真正来临的时候，你就能从容应对，做到未雨绸缪。
开猿 ：
让我们把话题从云原生稍微扩展到开源领域。传统上，对开源的一个狭义理解可能就是“公开 源代码 ”。那么，在刚才我们讨论的这些背景下，传统的商业公司往往通过闭源来保证自己的技术壁垒，而开源会不会相当于把自己的技术壁垒开放出去，从而削弱了自身的竞争力？开源与商业之间，是否存在根本的矛盾？
或者说，开源与我们现在存在的互联网商业逻辑，是否根本上就是相悖的。一家互联网公司——比如滴滴，投入了大量成本打败竟对，抢占市场，其目的自然是希望最终形成垄断。而现在选择开源，会不会与垄断这个目标相冲突了？
Paco 徐俊杰：
不尽然，核心在于有些东西适合开源，有些则不适合。那些直接构成业务核心的部分就不适合开源；但反过来看，像滴滴打车业务里的地图服务，它更像一种基础设施。如果每家都去重复建设，意义不大，因为用户体验的差异，最终并不取决于地图本身，而在于打车服务的质量。
所以，像滴滴和其他几家公司，他们所拥有的地图数据资源、预测模型或是核心算法，这些部分其实更适合以专利或开源的形式共享。这样一来，大家都能受益，因为整体成本被降低了。
开猿：
但这会降低滴滴自己的收益吗？
Paco 徐俊杰：
关键点在于，滴滴的核心竞争力并不在这里。这些基础设施是大家必须用到的，但并非其利润的直接来源。这类公共性质的部分就适合开源。反过来说，如果一个东西本身就是要用来赚钱的，你自己打破了自己的技术壁垒，自然就赚不到钱了。
不过，像我们做的 K8s，它属于最底层的 Infra（基础设施），这就好比是公路：如果一家公司修了条路，却不让别人用，只作为内部封闭道路，那它的价值就很有限。当道路相互联通、开放使用后，整个社会的运行效率才会真正提高。
进一步说，这里其实包含了好几个问题。 首先， “开源”和“ 开放源代码 ”并不能完全划等号。一个开源项目，特别是成熟的开源项目，它包含的不仅是代码公开，更重要的是项目决策的公开透明和社区的自治理念。如果仅仅是代码开源，那它只能算是一个“Open Source”的项目，但未必是一个真正的“开放社区”，这其中有很大的区别。
其次，开放的决策过程至关重要。 这意味着外部参与者能够了解这个项目为何选择某个技术方案，以及它是如何演进的。只有理解了整个过程，你才能判断这个项目是否适合自己的场景。否则，你的使用场景可能根本没有被项目考虑过。相应地，你也可以在社区里反馈你的具体用例，这样社区也可能根据实际情况进行适配。如果很多用户都提出了类似的场景，社区就会发现这是一个普遍需求，从而可能将其纳入未来的开发规划。
第三点，关于闭源和开源的差异。 闭源项目通常是由一家公司来满足你的特定需求；而开源社区则更多地服务于通用需求。因此，在商业公司或高度定制化的业务中，将其核心项目完全开源可能并不合适。但事实上，即便是商业公司，其产品或服务内部，很可能已经有70%-80%用到了各种开源组件、框架或基础设施。
目前有一些统计数据会显示商业软件中的开源采用率，不同领域的比例差异很大。在一些特定方向上，开源尤其适合，比如高级编程语言、核心基础设施组件。大家会共用这些基础部分以降低成本。像Linux操作系统及其生态，就有非常多的开源项目，同时在这个基础上，也诞生了许多提供商业服务或闭源产品的厂商。他们可能提供开源版本，也可能围绕开源项目提供付费服务。
所以，商业模式可以基于开源项目构建，同时也可以包含自己独有的闭源部分。以Kubernetes为例，它的扩展性非常强，你可以在其之上构建属于自己的商业功能，或者将Kubernetes本身的运维管理、专家服务作为商业卖点。 它们的目标不同，在架构、需求和适用场景上都有各自的侧重。因此，闭源与开源的关系比较复杂，我这里只是举了几个例子来说明。
再举一个大家日常接触最多的的例子，可能是安卓（Android）系统。 安卓底层其实就包含了许多开源组件。同样，上面运行的各种APP，它们使用的开发框架、前端语言等，很多也都是开源的。
开猿 ：
这个例子可能大家理解起来更直观，毕竟每天都在用手机。 这里我有一个问题：您提到开源，听起来它似乎比传统的闭源 商业模式 多了一个很新的组织形态，就是“社区”。是这样吗？
Paco 徐俊杰：
对的。开源的发展历史其实非常长，像 Linux 和 Git 这些项目都已经有三十多年了。但如今，开源的重要性日益凸显，一方面体现在各种AI模型上，另一方面就体现在社区的建设上。现在国内外都有很多开源社区，目前最大的基金会是 Linux 基金会，其贡献者规模大约有三十万人。 而 Kubernetes（K8s）社区的累计参与者，也达到了九万人左右的规模。
开猿 ：
那么关于这些社区，我想问一个具体问题。很多人，比如我们生活中的上班族，可能不太理解“社区”这种——我不知是否该称之为“生产关系”——的事物。似乎在社区工作，我们理解是不是就是一个微信群或者讨论群，一群程序员在里面交流？这和我们正常想象中，有工位、需要每天上班的工作方式，似乎差了十万八千里。他们也能盈利吗？他们靠什么生活？ 我想观众们特别想了解这些具体的运作机制。
Paco 徐俊杰：
实际情况是这样的。开源项目的开发本身，确实如你所说，通常是远程、异步的，大家通过公开会议等方式协作。但参与这些会议的人，大部分并非没有 全职 工作，相反，他们往往有全职工作并得到了所在公司的支持。
举个例子，Kubernetes项目最早是由谷歌和 红帽 等公司发起的，其内核源于谷歌内部的Borg系统。谷歌将其开源后，不断在社区推广，并引入外部贡献者。所以，在今天K8s社区里，很多人背后是有公司支持的。
比如我们道客，因为我们的产品基于Kubernetes，所以我们在K8s（Kubernetes的简称）开源社区投入了大量资源。这样做一方面能让我们更深入地理解项目，另一方面也让我们能了解社区的发展方向。这样，我们在产品开发和架构设计上就更有前瞻性和发言权。像现在最热门的AI工作负载在K8s上运行，遇到的一些通用性问题，就非常适合在K8s社区层面去解决。我们参与其中，既能推动技术进步，又能对我们的产品产生正向影响。
当然，也存在另一种情况：有些项目相对成熟或稳定后，其维护者可能不再获得公司支持。确实有一些广泛使用但缺乏维护的“脆弱”开源项目。 为此，一些基金会，比如最近比较有名的德国的一个基金会，会专门为这类“关键但脆弱”的广泛应用项目的维护者提供资金支持，甚至提供一份专职工作来维护它们。 他们已经支持了上百个项目。
当然，也存在完全利用业余时间、无公司支持的个人贡献者。但在我们公司，很多研发人员参与社区，是因为我们产品依赖这些开源项目。我们认为，参与社区能让你对项目理解更深，在产品演进时更有前瞻性和发言权，能更深入地把握社区发展趋势。 这本身就是一种重要的竞争力。
开猿 ：
谈到这个问题，我们想具体了解一下道客这家公司。因为您身在社区，那么道客主要的业务是什么？它在行业内的定位是怎样的？我们想更深入地认识道客。
Paco 徐俊杰：
道客在创建之初，就与容器化技术有着深厚的渊源。容器化技术本身带来了云原生行业的标准化，而 Kubernetes（K8s）则是容器编排领域的事实标准，这正是我们的技术基石。在此基础之上，我们为企业提供容器化的企业级平台。
除此之外，我们现在也在大力发展和部署支持 AI 模型推理与训练的基础设施平台。我们的目标是面向各类大、中、小型企业，提供涵盖公有云、私有云和混合云的解决方案，为他们的各类应用运行提供坚实可靠的基础设施保障。
开猿 ：
听起来是一个非常底层和基础的业务。
Paco 徐俊杰：
是的。从社区参与的角度来说，对于我们采纳和使用的核心开源项目，我们会积极参与贡献。项目越核心，我们投入的意愿就越强。在容器领域，我们深度参与 Kubernetes 社区；而在AI推理等领域，我们也在积极参与像 vLLM 等相关社区。
开猿 ：
您作为首位也是目前唯一一位连任 Kubernetes 全球指导委员会的中国人，我记得在您首次当选时，就是第一位进入该委员会的中国人，对吧？
（未完待续）
