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外国の人って、日本人はいつも寿司、天ぷら、刺身を食べてると思ってるでしょう。そうそう、思ってるよね。でも、全然そんなことないですよね。私は今、シャンハイに住んでいますから、どうしても中華料理が主体になりますよね。でも、日本にいる時でも、そんなに刺身とかお寿司は食べませんでしたよね。それに、天ぷらは家で作ると、どうしても家中、油っぽくなりますから、できるだけ避けてましたね。私もダイエットしてるんで、やっぱり油はね、天ぷらはやっぱり油が気になりますよね。そうですよね。僕は夜、晩酌をやるんで、日本にいる時は刺身をよく酒のつまみにしていましたね。刺身は高タンパク質を含んでて、悪酔いしないんですよ。前川さん、そんなに悪酔いするほど飲まなければいいじゃないですか。本当ですよ、本当。前川さん、飲みすぎですよ。そんなことないよ。1週間に2日は休肝日作ってるよ。休肝日?なんですか、それ。図書館の休みの日じゃないよ。お酒を飲みすぎると、肝臓を悪くするでしょ。だから、お酒を飲まないで、肝臓を休める日を作らないといけないのよ。で、お酒を飲まない日を休肝日というの。ああ、面白くない。また、おやじギャグですか。ちょっと、ちょっと、話を戻しますけどね。まあ、そのすき焼き、しゃぶしゃぶといった鍋料理も日本料理としては有名ですよね。そうですよね。でも、僕はここ何年もすき焼き食べてないな。前川家は貧乏だったんですよね。すき焼きが食べられないなんて。本当。すき焼き用の牛肉は高いですからね。ちょっと待ってよ。うちは金持ちじゃないけど、すき焼きが食べられないほど貧乏でもないですよ。失礼ですね、あなたたち。本当に。ああ、なんかすき焼き食べたくなってきましたね。うん。じゃあ、今晩すき焼き食べに行きましょうか。ああ、いいですね。あの、グーベイにとってもいいすき焼きのお店見つけたんですよ。ああ、行きたい、行きたい。私も3年くらい食べてないし。なんだよ。あんたも貧乏じゃん。本当ですね。でも、本当の日本料理ってみんなが家で食べてる家庭料理にあると思うんですけどね。前川さん、いいこと言いますね。家庭料理といえば、ご飯、煮物、焼き物、それに酢の物かな、それと。それから、あえもの、漬物といったところでしょうね。そうそう。あ、汁物もありますね。味噌汁とか。西岡さんにとって、家庭料理といえば何ですか? 家庭料理ですか。家庭料理。あ、カレーライスですよ。え?カレーライス? 家庭料理っていえば家庭料理ですけど、日本料理って言えるのかな?インド料理でしょ、カレーは。だって、私たちの時代はやっぱり子供の大好物といえば、カレーライス、ハンバーグで卵焼きだったんですよ。そうなんですよね。日本の子供の三大好物と言われてましたよね。それから、スパゲティもよく食べますよ。スパゲティはイタリア料理ですし、ですから、一言で家庭料理といっても、伝統的な日本料理だけじゃなくて、いろんな国の料理が入り混じってますよね。うちは、ステーキとかグラタンみたいな西洋料理もよく食べますね。そういえば、中華料理も日本はうちでよく作りますよね。酢豚とか八宝菜とか。そうそう。焼き餃子もよく食べますよね。うちでは母がわざわざ手作りで餃子を作ってましたよ。ということで、一言で日本の家庭料理といっても、伝統的な和食だけではなくて、外国料理も取り入れた非常に幅広い料理ということかな。そうですよね。外国から伝わってきた料理ですけど、それこそカレーライスやラーメンなんかは、今や日本料理の範疇に入っていると思いますね。日本のラーメンの方が中国のラーメンより、かなり凝ってますよね。うんうんうん。日本には伝統的な和食を使った会席料理のような、人をもてなすための高級料理もありますけどね。日本では営業でお客さんを接待するときに、会席料理をよく利用しますよね。ええ、それと旅行に行ったときは、ホテルや旅館でも会席料理が出ますね。タイやイセエビの池作りなんかがあったりして、本当に豪華で食べきれないほどの量で。会席料理は見た目もきれいですよね。きれいなお皿や茶碗に美しく丁寧に盛り付けられてて。だから日本料理は目で楽しむ料理とも言われるんですよね。また、その地方その地方を代表する郷土料理っていうのもいいですよね。その地方特有のふるさと料理。うんうん。これはやっぱり旅行するときの大きな楽しみのひとつですよね。北海道とか九州とかやっぱり違いますよね。それに沖縄料理なんかも独特な特徴ありますよね。旅行で思い出しましたけど、列車の旅だと駅で売られている駅弁も楽しめますよね。そう、駅弁。駅弁最高ですよね。その地域の特産物が詰められてて美味しいですよね。時々デパートで全国駅弁大会ってやってるじゃないですか。あー、やってるやってる。私必ず行ってますよ。もう5つぐらい買っちゃいますからね。食べすぎですよね。ダイエット、ダイエット。はいはい。あ、それから日本には年中行事の料理というのもありますよね。大晦日には紅白見ながら年越しそばを食べるんですよね。へー、日本の伝統を守ってんじゃん。うちは祖父母と父親がもういないんで、年越しそばは食べなくなりましたね、もう。そうですか?私は上海に住んでますけど、大晦日にはちゃんと年越しそばを作って食べますよ。まあ、作ると言っても私じゃなくて主人が作るんですけどね。ご主人は料理お上手ですからね。お正月にはおせちも作るんですか? おせちとまでは行きませんけど、簡単におせちの真似事はしますね。でも作るのは主人ですよ。あはははは。はい、分かってます。でもおせち料理って何ですか? えー。何? まじで? おせち料理知らないの? いやいやいや、知ってます。知ってますけど、デパートで見たことはあります。だってうちの母がおせち作らないんですよ。お正月といえば、まあお雑煮ぐらいでしたから。だから、具体的にどんなものがおせちなのかがよく分からないんですよね。なるほどね。ほとんどが煮物が多いですよね。えー。黒豆とか、砂糖芋、レンコン、エビ、昆布巻き、煮魚、もうたくさんありますよ。家庭によっても違うでしょうし。もともとは神に捧げて祝う料理だったのが、その年の家族の幸せと健康を願って、お正月に食べるようになったみたいですよ。へー、そうなんだ。今は正月でも空いているお店があるけど、昔はどこも1月の3日4日まで休んでたから、買い物ができなかったわけですよ。だから、家族の多かった昔は、大晦日までに正月用料理として、おせち料理を作り置きしたと思うんですよ。あー、なるほど。それと、お正月は、主婦は仕事をしてはいけないという風習もあるんですよ。一年間よく働いてきた主婦に対して、お正月ぐらいは何もしないで、ゆっくり休んでなさいっていう、ねぎらいの意味ですよね。今はそういう風習は田舎ぐらいしか残ってないかもしれませんね。うちの母はそんなこと関係なく、正月でも忙しそうにしてましたからね。でも、最近はおせち料理を作る家も減ってますよね。家族も少ないし、今の若い人は伝統的な和食はあまり食べないし、作らないし。最近は簡単にスーパーやデパートでもおせち売ってますから。ということで、日本料理には伝統的な和食から近代外国から伝わってきた西洋料理、中華料理。それに、韓国料理もかなり入ってきていると思いますよ。インドのカレーも忘れなく。要するに、日本料理は今や、和洋折衷多国籍料理であるという結論に達しました。

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中華料理の方はどうですか。ひろこさんはもう中国10年のベテラン選手ですよね。そうですね。中国では、四つ足のものはテーブルの足以外は何でも食べると言われてるぐらいですからね。へー。中国の食文化はすごいですね。でも私は今でも足系はちょっとなんですよ。鳥の足とか豚足はダメですね。まあ、日本ではあんまり食べませんからね。足系は。でも僕は中国に来て初めて鳥の足を食べたんですよ。四川料理の店で。その時、えー、なにこれ、美味しいって思いましたね。それから鳥の足にはまりましたね。ひろこさんは食べず嫌いじゃないですか? 食べず嫌いっていうか、もう見ただけでダメですよ。ほんとに。あの足の指、もう見た目がグロテスクじゃないですか。確かに足系は見た目がグロいですよね。私も鳥の足は中国で初めて食べたんですけど、私結構大丈夫でしたよ。で、山菜も最初は好きじゃなかったんですよ。でも今は食べられるようになったし、結構今は逆に好きだったりしますね。同じ同じ。僕も最初は山菜ダメだった。でも今は鍋にもたくさん入れちゃいますからね。中国で生活していくんだったら、中華料理が好きでないときついんじゃないかな。やっぱ、中国を楽しめないでしょ。そうそう。中華料理が口に合わない人は中国には馴染めないと思いますね。ひろこさんは足系以外でダメなものはありますか? そうですね。山東省に旅行に行った時なんですけどね、生のピーマンがお皿に山盛りに出てきたことがあるんですよ。大きなピーマンを半分だけ切ってあるんですよ。すごいですね。それ生の緑のピーマンでしょ? そうなんですよ。私もびっくりしましたね。ピーマン、嫌いじゃないんですけどね。生のピーマンをそのまま山盛りというのはちょっとびっくりでした。それは日本人にはね、やっぱり無理でしょうね。それと、中国では生の長ねぎですかね。そのまま味噌をつけて食べるところもあるでしょう? うわー、ちょっとそれは無理ですよ。私には無理無理。僕は長豆腐が未だに無理ですね。これは食べず嫌いじゃなくて何度も挑戦したんですけど、これだけはなれませんね。私もそれはダメですね。あの匂い、強烈ですよね。もう近くに来ただけでも無理無理って感じですね。そうそうそう。もう参りましたって感じですよね。外国人がどうしても納豆が食べられない感覚と同じなんでしょうね。そうですか?私、長豆腐が好きなんですよ。強い癖がある食べ物ってハマるとやみつきになるけど、受け付けられないと完全に拒絶しますよね。日本人でも納豆を食べられない人がたくさんいるように、中国人でも長豆腐が食べられない人もたくさんいると思うんですよね。ああ、それから中国はトマトやきゅうりを炒めて食べますよね。日本料理にはない発想ですよね。トマトと卵の炒め物は美味しいけど、きゅうりを炒めるのはちょっとね。私もきゅうりは生ですよね。きゅうりを炒めるのは許せないって感じがしますけど。生と言ってもマヨネーズとかドレッシングをかけて食べるでしょ、日本人は。中国の人はきゅうりを1本そのまま丸かじりするじゃないですか。そうですよ。そうそう。最初驚きましたよ。何にもつけないで食べるでしょ。日本人にはできないですよね、あれは。果物と同じような感覚で食べてるみたいですね。ああ、そうなんですか。やっぱり食文化の違いですよね。日本人も生卵を食べるじゃないですか。ご飯にかけて食べたり、うどんに入れてつきみうどんにしたりとか。そう。それからすき焼きももう生卵は欠かせませんよね。そうですよね。生卵につけて食べますよね。だけど中国人は生卵を基本的には食べませんよね。気持ち悪がりますよ。中国人には刺身を食べられない人も多いですよ。海に囲まれた日本は必然的に魚をよく食べるようになって、それから自然に生魚の刺身も日本の食文化になっていったと思うんですね。だから食文化の違いは当然かな。そうですよ。でも中国はやっぱり広いから、中国の中でも地方によって全然違うんじゃないですか。何というか料理のあり方自体が。そうだと思いますよ。中国は関東料理、北京料理、上海料理、四川料理の4つが中国4大料理ですけど、それぞれ全然違いますよね。上海料理は甘いですけど、四川料理はとっても辛いでしょ。私辛い料理はオッケーな人なんですけど、四川料理に使われている酸性が全然ダメなんですよね。そうですか。日本人なのに酸性がダメなんですか。だから四川料理は苦手なんですよね。僕は四川料理も好きだけど、湖南料理や貴州料理の方が好きで、家の近くに美味しい店があるんで時々行きますね。厚生料理も少し辛くて好きですね。いや、それちょっと羨ましいですね。私は辛いのが苦手なんですよ。だから唐辛子を使っている料理は基本的に受け付けないんですね。いや、日本人の大半が辛い料理はダメですよ。僕が特別だと思いますね。だから私は甘い上海料理が大好きですね。日本料理も少し甘いから、日本人にとって上海料理はやっぱり口に合いますよね。それから上海では色々な料理が食べられますよね。日本料理店や西洋料理店のお店もたくさんあるし。今はたくさんありますよね。でも昔は全然なかったんですよ。ある日も無性にスパゲティが食べたくなって色々探したんですけど、結局見つからなかったということがありました。でもそれいつの話ですか? そうですね。まあかれこれ30年くらい前でしょうか? それちょっと昔すぎますよ。私まだ生まれてないですよ。あらあら、それは失礼いたしました。あと天津とか屋台料理も楽しいですよね。私小籠包大好きです。僕も小籠包好きですね。生煎の方がもっと好きですけどね。屋台で生煎を初めて食べたとき大きな焼き餃子だなと思ったんですが、感動しましたね。中にスープが入ってますよね。どうやって中にスープを入れるんだろうって、いまだに不思議ですよね。生煎は焼き餃子というよりも焼き小籠包というべきかもしれませんね。そうそう。湖南の洋州には肉汁がたっぷり入った大きな小籠包みたいなパオ図で、ホワイアンタンパオという名物料理があるんですよ。中の熱々のスープをストローで飲んでから中の具を食べるんですよ。それ美味しそうですね。食べてみたいですよね。今晩行きましょうか。あれ?今晩すき焼きを食べに行くんじゃなかったっけ? あ、そっか。じゃ、すき焼きの後でそれを食べに行きましょうよ。欲張りですね、君は。そんなに食べられるわけないよ。西岡さん、ダイエット、ダイエット、ダイエット。はい、本当だ。食べ物の話になると、むちょいな、すぐ忘れちゃうんですよね。四つ足のものは、テーブルの足以外は何でも食べると言われる中華料理は、本当に何でもあるって気がしますね。中国の食文化には本当に驚かされますし、僕自身もとても楽しんでますね。それから安いですよね。日本は外で食べるとやっぱ高いじゃないですか。うん、ほんとほんと。上海は物価が高いですけど、小さいお店だとびっくりするぐらい安く済みますからね。ビールの値段も全然違いますよ。日本じゃ居酒屋で大瓶一本四五百円しますけど、中国だと五元前後でありますからね。ほんと助かりますよ。飲み酒の特権ですね。おいおい、人大酒飲みみたいに言わないでよ。ビールはせいぜい二本しか飲めませんから。はいはい、そういうことにしておきましょう。ほんとだって、二本が限度だって。まあちょっとお酒の話は置いといて、えーっと、何でしたか。中国にはとにかく四大料理だけではなくて、いろんな各地の素晴らしい料理がたくさんあるってことですよね。まあそういうことですよね。最近体にいいということで、中国では精進料理も静かなブームらしいですよ。天津もお忘れなく。僕が中国に来て一番良かったと思うことは、やっぱり料理の種類が豊富で、安くておいしいってことかな。それからビールも安い。まだ言ってる。

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今と昔というのは恋愛の仕方がだいぶ変わってきたように僕は思うんですけれどもそうですね僕らの小学校中学校の時というのは恋愛するということはもちろんありましたけれども男が女と付き合うそれから女が男と付き合う要するにカップルですよねそういったカップルというのは小学校中学校ではカイムでしたねそうですね本当に考えられないですよひろこさんの小学校中学校の時でそんなカップルなんかいましたかカップルとしてはなかったですねそうですよねまあ西岡さんなんかはまだ若い世代だからどうでしたかその辺はもう小学校ではやっぱりいなかったんですけど中学校高校はもうたくさんいましたねもう中学校でいたいましたよあそうかその辺でもねやっぱり時代が変わってきているんだなと思いますよね今の小学校だったらもうカップルがいるっていうのは当たり前の時代になってきてますからねそうですねなんかちょっとわれわれの時代とはもう完全に違ってますねそうですよね逆に小池さんの時代だったら例えば男女で小学校中学校で歩いてたらえーあの二人なんかおかしいという感じでなんか後ろ指さされたんじゃないですか後ろ指というかなんかいじめられる感じもありましたよなんかあーなんか悪いことをしてる悪いことをしてるという感じでねまあこれはどういうことが原因しているんでしょうかねそうですねいろいろあるでしょうけど一つはテレビとか映画とかいろいろなその社会の変化に伴っていることっていうのはあるんじゃないでしょうか確かにテレビの影響は大きいと思いますよね私たちの時代はやっぱりこの密かに思う隠れて後ろからそっと眺めるというのが多かったですよねそうですね確かになるほどねそうですよね僕もまだまだ若いですけど僕もやっぱり小学校中学校高校もそうですよねやはりなかなか告白をするとか恋愛する気持ちはあるけれどもそうして告白をして二人が付き合うというようなことは本当なかった時代ですからね話を戻しますけれどもやはりテレビの影響というのはやはり今の小学校が見るような子供番組があるじゃないですかそういった子供番組でも恋愛をテーマにしたドラマっていうのが最近多いですからねそうですね大体それが主流じゃないですかだからやっぱり子供たちはそういう恋愛をテーマにしているドラマを見て僕たちもああいうふうに恋愛したいなそこから発展して僕たちもできるんだというねそういう気持ちになりやすいと思うんですよねあとアニメにしても日本は残酷な暴力的なアニメも多いけども恋愛をテーマにしたアニメというのも西岡さんありますよねたくさんありますよねもうアニメなんてやっぱり若者が一番見るものですからたくさんあると思いますよそういうことでやはりテレビとかアニメとか漫画の本ですよねあと映画とかそういった情報が判断していますからそうした影響もあって小学校中学校ぐらいからでもまあカップルが誕生して付き合うというそういう昔とは大きな違いが出てきてますよねそうですね我々の時代から本当に考えられない時代になりましたよねそうですよね私が本当に驚くのはテレビで告白をするというのもありますよねそうですねバラエティみたいな番組でありますねそれからパーティーの場とかみんなが集まっているところで突然立ち上がって私はあなたが好きですというのがありますけどあれは驚きますねまあそういうテレビの影響というのがいろいろあって子供の考え方というのかね男女の付き合い方というのも変わってきているんですよねこれはいいことなのか悪いことなのかという問題になるとちょっと僕もよくわかりませんけれどもね恋愛は自由なわけですからねまあもちろんまあ言えることはますます日本も欧米化してきているということは確かですよね欧米化といえば僕昔映画で見たんですがアメリカの家庭ではですね高校生もっと前かもわかりません中学生くらいになるとステディといいますか決まったボイフレンドをある程度親が認めてそれで付き合いをさせるそれを周りの人間が温かく見守るというようなドラマを見たことがあるんですけどねそれはとても僕はうらやましいなというふうに思ったことありますなるほどねアメリカなんかはやっぱそういう面ではオープンですしまた子供のそうした考え方独立性というのを尊重するところがあるようですからね日本と比べてそういう面ではかなりオープンかもわかりませんねそうですねそしてそのまあドラマの話に戻るんですけどもあの僕が大学生くらいの時だったかなあの金八先生という中学校舞台にした人気ドラマがあったんですけれども西岡さんなんかご存知かな知ってますよ多分また新しくなって放送されたものを見てましたよ中学生の頃今でも時々スペシャル番組で金八先生やってますけどね金曜日の夜8時に放送されるから金八先生と名付けられたんですけどもそうなんですか知りませんでしたそのドラマの中であの学校のクラスメートこれ中学校ね舞台にしているんですけれどもその学校のクラスメート同士が恋愛してそして妊娠してしまうというねそういう内容なんですねああ思い出しましたありました確かにそれはあの社会的にもというかかなりあのいろいろな評判を呼びましたねそうですよねちょっと過激と言いましょうかね最後は子供を産むということになる話なんですけれどももちろん最初は親先生周りの人にみんな反対されたんですが彼女はいや頑張って産みますということで周りも逆に暖かく見守って応援していくというねそういう話なんですけれどもしかしやっぱりこれは同じ同世代の中学生にも衝撃的だったし先生また親たちも大きなショックを受けてさっき小池さんが言ったように社会問題にもなりましたよねそうですねまあ今の時代も実際にこういうことが起こっているということも事実ですけどねそうなんですよ私の中学校の友達でやっぱりそういう妊娠してしまった女の子っていましたよ実際にそんなの本当にありましたありましたその子が途中から突然いなくなってあれどうしたんだろうどうしたんだろうってやっぱり噂になって彼女妊娠したんだってというのはありましたよまあ小学校でも中学校でもまあ恋愛自体は先ほど言ったように悪いことではないと思いますけれどもまだ子供なんですからね軽はずみなことはしてはいけないと思うんですよねそうですねやっぱりあの親としてはね心配ですよそれから本人にとっても軽はずみなことをして一生棒に振るというようなねあのちょっと大げさですがそういうことにならないようにしてほしいですねそうですよねそのまあこの金八先生もそうでしたけれどもその子供を産むということはその後の責任というのも大変なもんですからやはりよく考えてほしいですよねそうですよね子供自身はやはり就任もないわけですし仕事もないわけですから自分たちで責任が取れないじゃないですかねやはりそういうこともやはりあの頭に入れて行動しなければいけないんじゃないかなと思いますけどねそうですねただそのためにはやっぱりあの学校での教育あるいは家庭での教育男女のことについてねやはりあのよく話し合う機会というものがあのもっといろいろ考えられていいんじゃないかと思うんですけどそうですね小池さんなかなかいいことを言うじゃんいやいやいやそんなあの年の高ですよねいやそう思いますよ実際ところで小池さんのまあ恋愛感と言いましょうか経験と言いましょうかなんか面白いお話ございましたらそうですね面白いかどうかわかりませんけれどさっき言いましたようにあのアメリカの映画のとても印象的だったんですけどもあの若いうちから恋愛をする僕はねとてもさっきの話とちょっと違うかもわかりませんがそういう経験をなるべく多く思った方がその人の後々の人生のためにあの豊かな人生を送るためにはやっぱり恋愛をたくさんしてまあ今の若い人にはしてほしいなと自分の経験からそう思いますねあの僕自身のことを言えば中学時代からさっきも出てましたように好きな子はいましたでもはっきり好きだ付き合ってくれというようなことは言えないだけれども彼女に見合うくらいあのとても素敵な人だったんですね頭も良かったしそれから確かにきれいだったですからその人に自分自身がふさわしい人間になるために勉強もっと一生懸命やらなきゃいけないあるいはもう少し服装でもきちんとしなきゃいけないとかその人を好きになったために自分自身を見直すというか自分を高めるというかそういう努力をするんですよね恋愛というのはですからそういった意味では僕は恋愛というのは僕はどんどんしてほしいという立場ですねなかなか高青年だったんですねこういうケースなんか素晴らしい恋愛感というかこういう恋愛を若い人たちもぜひ見習ってほしいなと今ちょっと感動しましたけれどね逆に若い西岡さん今はぶっちゃけて彼氏はいるんでしょうか今はいませんそれはちょっとねかわいいのに残念でございますねかわいいですいないというのは意外ですねみんなほっといたらだめですよねですからね今の男は何をしているのかところでその西岡さんの恋愛感というかその理想の恋人像というのはどんな恋人が欲しいですかものすごく理想でよろしいでしょうか理想で結構でございますよまあやっぱりお金持ちの人がいいですねお金持ちやっぱりお金持ってないと私が好きにできないじゃないですかそれからやっぱり理想ですからやっぱりその人は頭がいいよく気が利く人ですねちょっと待ってねとにかくお金持ちであることそして気が利く頭がいいこれ大事かっこいいはどうですかかっこいいも大事ですけどでもまあやっぱり一番はその3つですかねしかしね恋人にするのにやっぱりお金持ちがいいというのはちょっとそれはいやーちゃんと僕の経験から言うとそうですねお金持ちが第一条件に出てくるというのはちょっと心外というかまだ若いですからね男とすればねお金持ちと言われるとちょっと引いてしまうというか積極的になれないところがありますね結婚相手だったら分かりますけれどもやっぱ恋愛というのは恋人ですよねその相手がやっぱりお金持ちでないといけないというのはやっぱり現代人なのかもしれませんねもちろん現代人ですよお金がないと楽しめないじゃないですかデートするにもお金が必要だしいやいやいやそんなことはない僕たちの時代確かにお金はなかった時代的にもそんな豊かな時代じゃなかったですけどそれなりのデートの仕方楽しみ方時間の過ごし方ってね工夫すればいろいろありますよ楽しい時間を過ごせますよお金がなければ楽しい時間が過ごせないあるいは充実したい時間が過ごせないというのはちょっと僕は賛成できませんねああそうですか今の意見聞いてひろこさんどうですか二人の意見を聞いてそうですねお金は特別たくさんなくてもいいですけれどもないと困りますねやっぱ女性の意見と男の意見が違いますね今でも思うんですけど女性というのは夢がないですねいやいやあのね変な意味で男の方がロマンチックロマンチストなのかも確かそういうところあります自分自身もよく昔小池さんロマンチストねって言われて中場は馬鹿にされてた部分があるんですけどやっぱり確かに自分も男あるいは自分自身ロマンチストかなと思う時よくありましたよやっぱりでもロマンチックにするためにはいい雰囲気を作らなければいけないおいしいものを食べなければいけないってお金やっぱりかかりますよいやいやですからねお金がなくても海を眺めに行くとかねお金をかけないでいい時間作るいい雰囲気にすることはいくらでもできると思いますよもう少し早く小池さんに会いたかったですねまあしかしねお金持ちの人が彼氏にいいと言ってたらそれはね小池さんなかなか彼氏できませんよねそれはねちょっと色々ね問題ありますねやっぱりねということで若い人また年配の人いろんな時代もありますし考え方ありますよねもちろん男と女の考え方も違いますしまあでも小池さんがさっき言ったように恋愛というのはどんどんして経験してそうしてその後いい結婚が待っているということでございますからねはい大意に西岡さんもこれから恋愛頑張ってくださいはいじゃあ頑張ります

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恋愛と結婚というのはやっぱり違うと思うんですよねそうですねえ、そうですか私はそう思いませんけど恋愛をして、そしてそれが結婚に結びついていくんじゃないですかいや、それは理想論ですよ理想論恋愛と結婚はやっぱり違うと思いますよもちろん恋愛があって、そして何ヶ月、1年付き合ってお互いを理解して、それから結婚していくっていうのは理想ですよね昔からお見合い結婚もありますから、お見合いをしてそんなに恋愛という感覚がなくても結婚するというお見合い結婚ももちろん確かにありますけれども僕の言いたいのは恋愛、例えば中学校、高校、大学でも恋愛はするじゃないですかでもそのままもちろん高校の時は結婚のことなんか考えてないですしですからやっぱり恋愛と結婚はやっぱり分けて考えられるとそういう意味なんですけどねああ、そういうことなんですか、はいでも女の人って結構付き合い始めからこの人ともしかしたら結婚するかもって考えませんか? そうなの? ちょっとそうですよねそうですよどうして僕がこんなことを言うかというと僕も何回かこういう経験をしたことがあるんですよ例えば一つ例を挙げますと僕が今から10年ぐらい前なんですけれども大恋愛をしたんですねその女の子というのは美人でスタイルも良くて非常にモテる女の子だったんですけれどもでもひょんなことから私たちは付き合うことになったんですけれども僕もだんだん彼女が本当に好きになって要するに愛してるという気持ちになったんですよね彼女も僕のことを愛してくれていたしそう信じているんですけれども最後は彼女の方から舞川さん私あなたと結婚したい結婚してほしいみたいなそういうことも言われたんですけれどもでも僕は彼女のことを愛していたけれどもこの女とは絶対結婚できないと思っていたんですよどうしてですか? というのはその彼女というのは美人でとても付き合っていると面白いんですけれども彼女のその結婚感というのはとにかく私は家のこと家事は何もしたくない掃除洗濯は大嫌いもちろん料理はできないし作りませんそれだけじゃなくて子供ですよね結婚したら子供を作って家族を作っていきたいというのがほとんどの人はそう思うじゃないですかでも彼女は私は子供はいらない子供を作ると体の線が崩れるからもう大変じゃないですかだから子供も絶対生まないそういう考え方があったんですねそこでこの彼女と結婚したら僕は暖かい家庭は作れないなというのがまずありましたねそればかりではなくてその彼女というのは男が好きで僕だけじゃなくていろんな男と付き合ってたんですよ遊びでじゃあ愛されてないんじゃないんですかこの女は僕のことを愛せたと思うんですけれどもやっぱり男が好きだから僕とは恋愛しつついろんな男と遊び歩いてたしそれが分かってこんな女とは結婚できないその時にやっぱり恋愛と結婚は別々なんだなと僕は本当に思いましたねそういう経験をたくさんしたんですよところで西岡さんは今彼氏がいないということを聞いたんですけれども夢見る結婚像というのがあるじゃないですかこういう結婚生活がしたいとかどんなふうに考えていますかああそうですねまずやっぱり夫と二人で暮らすシュートメとかはいないってまず理想ですよねそれから主人はやっぱり早く家に帰ってくる子供が生まれたら主人も一緒に子供の世話をして暖かいアットホームの家庭を作るそんなのが理想ですそうですか性格はどんな人がいいんですか性格はすごい気が利く人ですね気が利く人とにかく気が利く人が私は理想なんですけどなかなかね結婚生活というのはそういうものじゃないんですよ経験者として一言を言わせてもらえばそうですね私の経験で言えばそういう甘いというか夢を見ている時期というのは私の場合は3年弱でしたねどういうことですか最初はもうとても楽しいもちろん生活でしたけれどやがて子供ができまして子供ができると家内は子供の世話で追われてしまいますね私もたまたま仕事の方でだんだん会社から帰る時間も遅くなるだんだん夕ごはんを一緒に食べる日にちが1週間のうちに2日ぐらいしかないというようなことがあってだんだんそれぞれの生活さっき言いました家内は子育てに専念する私は仕事に夢中になるというようなことになってだんだん最初の新婚生活の甘い感じはいつのまにか忘れてしまいましたそうなんですかこれから結婚しようとしている西岡さんの夢を砕くようで申し訳ないんですがところで小池さんの娘さんが今年国際結婚するって聞いたんですけれどもそれ本当ですか去年たまたま上海へ娘が急にお父さんのところに行くよということで来たんですねそれで私は単なる観光だと思っていましたらその時にお父さんに話があると今こういう彼と付き合っているという話をしに来たんですねわざわざ国際結婚というわけですけれども相手はもちろん外国人ですよね今パリにいるんですけどパリといえばフランスでございますフランス人なんですかフランス人と付き合っているという話をして帰ったんですが帰って2ヶ月くらいした時にメールが来ましてねそれはかないからメールが来たんですが娘が結婚を考えていると彼と結婚を考えているという連絡があったということでかないから連絡がありましてびっくりしてかないもどうしたらいいという相談がありましたけどねでもフランス人と結婚するわけですから娘さんはフランスで生活するわけですよねそうですそうですなんかそれやっぱり心配じゃないですか親としていや私はその面は全然心配してないんですねもう娘も30歳近いですからやっぱりもう立派な大人ですからねもちろん言葉もそこそこできますから心配はしてないんですけれどもただ向こうの家族と家族というか一緒に住むか住まないかそれはわかりませんがそういう彼以外の人たちとどうやってうまくやっていけるかその辺がちょっと心配と言えば心配なんですがでもそれほど深刻には考えていませんそうですかなかなか心の広い親ですよねそうだと思いますよ奥さんも大丈夫なんですかかないももう賛成ですよねかないと話した時はもうどうしようという話ではなくて娘の人を見る目といいますか今までさっきも恋愛のところでお話しましたけれども娘も30歳になるまでに中学高校大学あるいは社会に出ても出てからもいろいろな人を恋愛とか別にしましても男の人と付き合ったり何かということはあったでしょうからそういったところで娘の目を信じてあげる娘がいいと思ったならそれでもう後は応援するしかないんじゃないかということでしたねこれは娘さんにとってはいい両親ですよねそうですねとても理解がありますよねじゃあ小幸さんいいじゃないですかこれからまたフランスも行くことできるしまあそうですね外国はいろいろなところ行ったんですがフランスは最後と言いますか将来行くことはあるだろう旅行にですね行くことはあるだろうぐらいに考えていたんですがこんな形でフランスと出会うというかパリへ行くことになるというのは今まで考えてもいませんでしたからそうですねところで広子さんも結婚生活のベテランですよねお子さんももう独立されていらっしゃいますし広子さんのその結婚感というのはどうですかそうですね私は子供の時からずっとさっきの西岡さんじゃないですけれども平等な家庭を作りたいというのが私の夢でしたね男女平等日本は昔だったら男の方が強くて女は散歩下がって歩くみたいなそういうところがありましたよね小さい頃から両親にそういう両親の結婚感をずっと上から押し付けられていたんですよね常に生活する時に女の子はよそのうちに行くんだからどんなうちに行ってもなじめるようにそれから常に男性の言うことを素直に聞きなさいというのをずっと言われ続けてきたものですからお風呂なんかもそうなんですよ必ず男性が先うちは兄が2人いるんですけれども父がいない時はとにかく兄が入らないと女の子は入っちゃいけません食べ物は兄たちは肉卵がついても女の子はあなたもお茶漬けで我慢しなさいということもあったんですよそれでもう私はこういう家庭は絶対作らない常に男性も女性もそして生まれてくる子供たちも平等に育てるというのが私の理想でしたで結婚しました自分が思っていたその平等これはどうでしたか子供たちは男のくせに女のくせにと言って育てなかったつもりですでも今主人はですね三度のご飯は主人ですね作ってくれてますねいいじゃないですかいいご主人じゃないですか洗い物は私ちゃんとしてますよギブ&テイクですねこういう意味じゃ平等ですねなるほどねということでどうですか西岡さん参考になりましたかそうですねひろこさんの意見をちょっと参考にできるかなとそうですか小池先生もそうですね僕の意見が参考になれば大変嬉しいんですけれどもやっぱり家庭というのは男の人と女の人が二人で築き上げていくそれも簡単にできるもんじゃないんですよやっぱり長い年月をかけて生活していく中で夫婦のあるいは結婚の良さというのがだんだん分かってくるんですね数年で結婚をやめてしまう人も多いんですけれど最近はでもやっぱり長いことを続けることによってお互いこの人と結婚してよかったなと思える時というのは必ずあると思うんですねそれはわずかし話今私が社会で一人で暮らしてますけれども今となってお互いに連絡し例えばメールとか電話で連絡しますが昔よりお互いに気遣い合う元気ですか?風邪ひいてませんか? ちゃんと食べてますか? そういったことをお互いにしみじみ思い合うことができるこれはやっぱり長い年月いろいろなことを経験して2人でやってきたからこそそういう声がかけあえるんではないかと思ってますねなかなかいいお話でございますね仲むつまじい夫婦という感じがしてやっぱりうらやましい感じがしますよねそうですか? ということで夫婦というのは他人なわけですからねお互い他人なわけですからお互いが理解し合って夫も妻もいいところ悪いところ必ずあると思いますのでねいいところはお互いもっと伸ばし合ってそして悪いところはちょっと目をつぶってあげたりまた助け合ったりしてお互いやっぱりギブ&テイクでまた同じ趣味を持ったりしてそうしてお互い努力していくことも必要じゃないかなと今のひろこさんや小池さんの意見を聞いて僕もちょっと思いましたね

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日本は戦前は子供をうめうめという時代だったので、例えば僕の母親なんかは7人兄弟なんですね。 7人もいるんですか。小池さんのところのお母さんは? 親父のところは8人兄弟でしたね。 8人もいるんですか。いや、8人なんて少ないほうじゃ。僕の知ってる範囲で僕の友達の親父の兄弟は13人でした。 13人ですか。それをなぜわかってるかというと僕の友達のお父さんが富雄と言うんですね。富雄。 13の男と書くんですよ。 13男と書いて富雄。ですから13番目の男の子ですよ。しかしそのお母さん13人も子供を産んだんですよね。いや、僕もそう思いますけどね。たくましいというかすごいよね。でも今小池さんとか僕が言ったように我々の親というのは5人、6人、7人。子供がたくさんいるというのは当たり前の時代だったんですよね。そうですね。でも今の時代というのは少子化時代と言われているようにだんだんと子供が少なくなってきて日本でも今一人っ子というのもたくさんいるし 2人兄弟というのが当たり前ですよね。 3人4人子供がいるというと逆に多いですねって言われる時代ですよね。そうですね。沢崎さんどこはどうなの? うちは2人兄弟で4人家族です。そうなんですか。昔はやっぱり大家族で食事も賑やかだったと思うんですよね。家族だんらんという感じがあったと思うんですね。逆に一人っ子という言葉はどことなく兄弟がいなくて寂しそうという響きがありましたよね。それは兄弟が多くて一人っ子が珍しかった時代の名乗りですよね。今では逆に3人以上の兄弟姉妹を持つ方が珍しくなってきましたからね。そうですね。でも私はやはり大家族の出身で生まれてからずっと祖父と祖母そして父と母5人で一緒に生活してくるんですよ。沢崎さんのところは大家族ですね。そうですね。でも帰って大家族は温かい雰囲気が感じられるじゃないですかね、家族より。そして祖父祖母はいつもいろいろな知識とかその経験を教えてくれるので、それは何よりも素晴らしいことだと思いますよ。そうですね。今シンさんが言ったように、おじいさんおばあさん、そして両親、そして自分がいてやはり3人家族よりもやはり大家族でおじいさんおばあさんの知恵というのが小池さんはやっぱりありますよね。そうですね。やはり子供を育てるについても、おじいさんおばあさんがそばにいてくれれば、一番身近な経験者ですから、いろいろなことを教えてもらいますよね。それを各家族になってしまうと、もう子供を育てる、産んで育てるなんて初めての経験で、身近に相談することを、あるいは教えてもらえる人がいない。それはもう非常にマイナスの面だと思います。そういえば、うちもお母さんが僕に教えてくれることと、おばあちゃんが僕に教えてくれることはやっぱり違った気がしますね。お母さんの方はやっぱり実用的なことですよね。例えば、しつけをしてくれたのは母なんですけれども、逆におばあちゃんの話はですね、昔話が多くて、もう本当に物語を聞いているみたいで、とても面白かったです。今話に出てきたように、やっぱり各家族は各家族の良さというのも確かにあるでしょうけれども、大家族の方がおじいさんやおばあさんの知恵をもらって、またコミュニケーション能力も機会が多いので、良くなってくると思うんですよね。ところで、ちょっと話が変わるんですけれども、中国の場合は、結婚して子供が生まれると、ふるさとにいるお父さんお母さんにその子供を預けて、そして自分たちは夫婦で仕事をする。もしくは、その両親がわざわざ家に一緒に住んでくれて、そしてお父さんお母さんが子供の世話をしてくれるというのが、中国では当たり前なんですか、しんさん。そうですね。そういえば当たり前じゃないですかね。中国では、女の人は結婚してからも子供を産んでからもやはり自分の仕事を続けます。だから、夫婦は実際は友働きをしながら家族を養うというパターンですから、それなら子育てをする時間は全くありませんじゃないですかね。だから、その時はですね、ちょうど自分の親はですね、丁寧になって子育てをしてくれる時間もたくりあるんですから、彼らに任せておいたほうがいいじゃないですかね。つまり、中国はですね、やはりそういう子育てに対しては、みんなそうするわけですね。その話で言えば、僕が今住んでいるところでよく、おじいちゃんおばあちゃんが小学校、あるいは幼稚園に向かいに行く姿を見るんですね。それで、よく見ていると、1年生、2年生くらいの子供のランドセル、学校の道具ですね。それを持って歩くのは、おじいちゃんあるいはおばあちゃんなんですね。小学生はポケットに手を入れて、何も持たずに、本当にその様子を見ていると、大事に大事に育てているというふうな感じですね。それは日本ではちょっと考えられません。そうですよね。やはり今、シンさんが中国側の立場として説明してもらったので、理解できましたけれども。やはり日本では、結婚して子供が生まれたら、例えば夫婦で、今週ちょっとお父さんお母さん、私たち夫婦で旅行行くから、ちょっと子供の面倒を見てよ。これはオッケーですけれども、1週間以上預けられたら、お父さんお母さん、孫から出したら、おじいさんおばあさんですけど怒りますよね。いやいや、それは私たち勘弁してくださいということで、絶対嫌がりますよね。これは日本と中国の大きな文化というか、監修の違いですよね。もし中国のように、自分たちの子供を親に預けた場合ですよね。やはり親戚とか、他の兄弟がお前たち何やってんだよ。自分たちの子供だろ。自分たちの子供は自分たちで責任を持って育てなさいと。絶対こういうふうに反発が出てきますよね、小池さん。そうですね。本当にそういうことは想像されるんですが、やっぱり自分たちの子供は自分たちで育てなければいけない。人に頼むなんてのは何事だっていうのは、親戚以上に近所の人たちから色々白い目で見られるということはあるでしょうね。だからそういう面で、中国と日本は違うなというふうに結婚して家族になるという意味で、これは大きな一つの違いですよね。シンさんどう思いますか? 私はいつもそう考えていますけれども、日本の場合は結婚してからも自分の仕事をどうしても続けたい女の人なら、つまりキャリアウーマンだったの場合ならどうするつもりですか? つまり自分の子供の面倒を誰に見てもらった方がいいですか? それは保育園という制度が、もちろん中国でもあるでしょうけれども、夫婦で友ばたらきしている人たちは保育園にゼロ歳児といいますか、生まれてお母さんのおっぱい離れてまもなく子供を預かってくれるところがあるんですよね。子供を預けて、朝の会社に行く前に預けて行って、夕方6時とか仕事を終わってからまた子供を迎えに行って、というふうなことで、もちろんそれは夫婦が協力し合っていますね。奥さんが仕事で遅くなるときは、ご主人が早く帰って迎えに行くとか、そういうふうなことでやっていますね。子育ての面では、やはり日本のように、実の父親母親が自分の子供を育てるという方が、子供の教育にとってもいいと思うんですよね。子供にしても、自分の父親母親を見ながら育てていくということで、親子のつながりというのもあるだろうし、やはりおじいさんおばあさんだったらとても甘やかすじゃないですか。そうすると、子供もわがままに育っていく可能性もあるし。そうですね。それを、今お話で思いついたんですが、僕もちょっと事情があって、小さい頃おばあちゃんに育てられていた時期があるんですね。その時に、知り合いのおじさんがよく来て、おー!サンモイヤス、サンモイヤスというんですよ。小さい時には、全然どういう意味だかわからなかったんですね。そして後で大きくなって分かったのですが、ばあさん育ちは3問癒すという言葉があるんですよ。それは3問癒すというのは、普通の物を買いに行った時に死な物が、他の死な物よりも癒すもの。どうしても今、まいかさんが言われたように、おじいちゃんおばあちゃんに育てられると甘やかされて育ってしまう。そうすると大きくなってから、その本人のために良くない。世の中甘く見たり、人生においてマイナスの面が多いと甘やかされて育ってしまう。きちんと厳しく育てられない。それは思い当たることは、後々私もありました。やっぱり自分は3問癒せるのかなと思うことがありました。事情は、やっぱり日本の場合と中国の場合は違いますから、一概にどちらか。子どもの成長とか教育の面では、親が育てた方がいいと思うけれども、やはり奥さんが仕事をするという意味では、中国の方がもちろんチャンスはあるだろうし、例えばバリバリ男以上に働こうと思ったら、5時きっかり定時に終わって家へ帰るというわけには行きませんからね。保育園に預けたら、やはり5時までには迎えに行かないといけないし。そういう面では、日本の女性というのは仕事も限られてしまうし、中国の女性のようにチャンスという面では、なかなか子どもがかなり大きくならないと難しい面はあると思うんですよね。ということで話は戻しますけども、家族というのは、最近は結婚して、子どもを産んで3人で住む家族と、そして大家族の方がいいということで、おじいさんおばあさんも一緒に住んで、そして家族だんだんにいろんなことを話し合って、そして話題も豊富でいろんなことを勉強して、そういう大家族がいいという人もいますしね。それはそれぞれの意見もあるし、また状況によって変わってくると思いますけれども、でも家族自身というのは他人の集まりとも言えますよね、厳しく言えば。そう言うとちょっと語弊があるかもしれないんですけれども、やはり突き詰めて言えば他人の集まりじゃないかと思うんですよ。でもただの他人ではないと思うんです。そこにはやっぱり何らかの基準があると思うんですけれども。そうですよね。例えば友達とか喧嘩した場合でしたら、なかなか仲直りできなかったりしますけども、家族だったら別にごめんなさいとか謝らなくても自然に仲直りできてしまうという、そういう知らないところで繋がっているというのがありますよね。それはやっぱり恋人とかにはなくて家族だけのことですよね。そうですよね。ということでやっぱり家族というものがこの世の中で唯一の存在であるわけですから、やはり親兄弟おじいさんおばあさんを大切にして過ごしていけばいいんじゃないでしょうか。

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最近、子供の精神的な問題ですね。神経症や登校拒否、いじめや家庭内暴力などの問題が全然なくならないわけですよね。多くの原因がもちろんあるんですが、とりわけ親子の問題が注目されているんですよ。この原因として。親子の心の関係ですよね。まあ、昔は父親という存在はとても大きかったですよね、小池さん。そうですね。異言がありましたね。そう。異言ですよね。やっぱり父親というと、とても怖い存在というのがあったんですよ。うちの父親なんかが、まあ、典型的な、まあ、それですよね。例えば、僕が弟と喧嘩していて、弟が泣き出したりしますよね。そうすると、すぐ僕の父親は飛んできて、飛んできて、僕の頭をゴツンと殴りましたからね。とっても痛かったですよ。それはスパルタ教育ですね。スパルタ教育ですよ。だから僕は父親というのは本当に怖かったですね。それは昔から日本でこういう言葉があるじゃないですか。地震、雷、火事、親父といってね、怖いものの代表ですよね。もちろん今でも地震あるいは火事、雷、怖いです。でも、親父は全然怖くないですよね。そうですね。今はお父さんが家の中にいるかどうかわからないぐらいですよね。そうですね。私の父も優しくて、今まであまり暴力を振るったこともありませんね。そうですか。僕の親父も舞川先生のお父さんと違って、どちらかというと法人主義ですか。僕が何をしようと、全然怒ったりしない。ましてや、殴られた記憶はありませんね。でもそれは異言ということではどうなんですか?暴力を振るうから異言があるという意味ではないですか? もちろんですからね。心の中では暴力を振らなくても、あるいはどんなに優しくても、お父さんは偉いんだ、家の中で一番偉いんだというのは、小さい時から身にしみていましたよ。それはなぜかというと、母親が父親に対する言葉遣いとか、あるいは食事の時の母親の父親に対する態度とか、見ていますと、やはり父親の異言というものをおのずと感じるようになってきたんでしょうね。じゃあうちとはやっぱり全然違いますね。うちはもう父親の異言なんてゼロですね。母もうちの父親を大きな子供と扱っていますけど。でも僕さっき言いました、表だったその異言という感じではないんですよ。要するにうちの中で一番偉いのはお父さんなんだというのは、自然と感じていましたね。僕の父親の話の続きになりますけれども、さっき言ったように何か気に入らないことがあると、うちの父親はとにかくすぐ飛んできて僕の頭を殴ったわけなんですけれども、例えばテレビを見ながらご飯を食べる。これもダメなんですよ。ご飯を食べるときはちゃんとご飯だけを集中して食べなさい。弟と会話をしてもダメなんですよ。話しながら食べるな。行儀が悪いとくるんですね。それでボーンと殴られるんですよ。でも僕はそうした厳しい父親を嫌いになったことは一度もないんですね。よく殴られましたけれども、このおやじ、もうというような恨みに思ったこともないし、嫌いになったことは一度もないんですね。それはどうしてかというと、やっぱり我々の時代というのは、みんなから周りからやっぱり父親というのは尊敬するべきものだし、羨まうものだし、異言のあるものだよというふうに、生まれたときからずっとそういうふうに教育されてきたし、周りからも言われてきたので、自然に尊敬していたというのもあるし、それと父親も殴るだけじゃないですからね。やっぱり僕にいろんなことを教えてくれたんですね。例えば映画の素晴らしさとか、父親は映画が好きですから、このフランス映画のこの監督はこんな映画を撮って、こういうところが文芸的で芸術的なところなんだよとか、このカメラのこの撮り方はこの監督しかできないんだよとか、いろんな映画の知識とか、あと小説にしても、この小説家はこういう文章が上手なんだよとか、いろんな芸術的なこともいろいろアドバイスしてくれたり、教えてくれたんですよね。そういう意味で僕はやっぱり父親を尊敬していましたから、それが根底にありましたから、殴られてもだから嫌いになるということはなかったですね。失礼ですが、前川先生のお父さんは仕事は何なんですか? うちの父親は家で塾をしていましたね。小学校中学生に教えていました。特に英語ですけどね。教育者といえば教育者なんですけども、非常に厳しい父親でございました。でもね、高校になったら、私にそういうスパルタ教育をしていましたけれども、ピタッと止まりましたね。高校に入ってからはもう全然手を出さなくなりましたね。それは私が大人になってから父親に聞いたんですが、高校までは厳しくする。その代わりに高校に入ったら、僕は子供に対して、息子に対してはそういう厳しい教育はしないという、そういう教育方針になったみたいですね。じゃあ前川先生はお父さんに育てられたんですか? いや、もちろんそんなことはないですけども、母親もいますから、逆に母親は優しい母親だったので、そういう面で父親が厳しくして母親がそれをカバーしてくれるという、そういう面でバランスの取れた両親だったかもわからないんですけれども、ところで母親ですね、今度はね。母親というのは昔はやはり主人、夫には逆らえないというのが昔でしたよね。そうですね。うちの父と母の関係を見てみますと、やっぱり父はとてもおとなしい人でしたけれども、さらに母親はおとなしくて、父親の言うことは何でも聞いて逆らうというか、喧嘩をするようなことはなかったですね。父の言うことを何でも聞いて、うちの中のこと、あるいは私たちの教育のことを一生懸命やっていました。そういった意味では、日本の典型的なお母さんだったんじゃないか、あるいは妻だったんじゃないかというふうに今思いますね。その母親も日本の高度成長とともにだんだんと強くなっていって、今や何かカカアデンカという言葉があるぐらいで、母親の方が父親より強くなっている家庭の方が多いんじゃないですかね。そうですね。僕なんかまさに今子供二人いて、子育ても特に終わっているんですけれども、父と母の関係から比べると、もう完全に力関係で言えば、むしろ家内の方が強いという感じですよね。それはなぜかというと、やっぱりうちだけではなくて、昔の人たちは外で働いてお金を持ってくるのは男の役割、主人の役割で、そのお金で生活をするというのが家族、その家族の中心でいろいろうちの中の切り盛りをするのが妻の役割というふうな役割分担ができていたんですよ。でもそれが高度成長以降、女性でも働く人が多くなった、外からお金を持ってくる女性が多くなった、そういう人が奥さんであり、お母さんであるというふうなことで、そういった意味でも力関係が逆転まではいかないでしょうけど、同じようになってしまった。それで必然的に父親の遺言がなくなってきたんじゃないかというふうに私は考えますけどね。今小池さんが説明していただいたような、そんな感じだと思うんですが、シンさんは中国ではどうですか? そうですね、中国は今も父とか母とかそういう人の遺言もなくなるといつも言われていますけれども、その根源は一人っ子政策にあるじゃないですかね。私はいつもそう思いますけど、今は中国は一人政策で、どの家族にも子供が一人しかいませんね。そして子供が生まれてからずっと王子様あるいは王女様のような存在ですよ。おじいさんおばあさん4人、お母さんお父さん2人、全部で6人がたった1人の子供をめぐって面倒を見ているんだから、つまり子供がこの家族の生活の中心になると言っても過言ではありませんね。そうですね、子供がおもちゃが必要だと言ったら、いくら高くても買ってあげます。好きな食べ物なら何でも食べさせます。そういう環境に育てられた子供は、やはり親たちが遺言がないかなという勘違いも成長すると同時に自分の頭の中にも深くなっていくじゃないですかね。なるほどね。そうするとさっき僕が言いました、おじいさんあるいはおばあさん育ちは3問安いというふうな日本のことわざを考えてみると、中国の人たちは3問安い子供たちを6人掛かりで一生懸命育てているというふうな面白い現象になりますね。将来がちょっと心配ではないですか? そうですね。でもそれも現実じゃないですか。みんな家族で6人が自分の子供を一生懸命育てますので、私もそういうパターンで自分の子供を一生懸命育てていけなければならないかなと思っています。なるほどね。まあどちらにしても親は偉そうにしてね、遺言を持って子供を叱りつけなければならないということもないと思うんですよね。それはうちの父親のようでないといけないということも全然ないし、法人主義でもいいと思うんだけれども、やはりでも子供に尊敬してもらえるような、そういうやっぱり父親であるべきだと思うし、であった方がいいとは思うんですけれどもね。ですからやっぱり父親も母親も子供には馬鹿にされないように、やはり向上心を持っていろいろ勉強したり、また子供にも教えるときはしっかりと教えたり、しっかり叱ったりして、やはりそうしていくうちに子供もお父さんお母さんということはやっぱり認識していくと思うんですよね。それはね、やっぱり僕の経験で言いますと、やっぱり奥さんがご主人のことを尊敬してうやまって、そういう言葉遣い、あるいは態度で接する、あるいは夫の方は妻に対して優しく、やっぱりお互いにうやまう気持ちでね、接していれば、そういう父親母親を見ていれば、子供は自然にお父さんをうやまう、あるいはお母さんをうやまうというふうな気持ちは育っていくと思うんですね。それで、私はまとめるようでおかしいんですが、さっきからまいかんさんは父親の遺言というふうなことを言ってますが、もちろん遺言というのは大事でしょうけれども、それがなくなったことが悪いことでは決してないと思うんですよ。やはりお父さんは誰からも尊敬されるというふうなことが大事ですけれども、と同時に遺言がなくなってしまうということ自体をあまり深刻に考えないほうがいいんじゃないかと思いますけど、佐々木さんどうですか? 私も実は小池さんと同じ意見で、親にはもともと遺言なんてないと思うんですよ。でも、遺言があるふりをして子供に例えば暴力を振るったりする、そういうことだったらもうしないほうが誠実だと思うんですよね。今まで強い父親というものがいたと思うんですけれども、その父親の教育方針では例えば家庭内暴力や親殺しの問題などなかなか解決できない、それどころか最近増えてると思うんですよ。だから父親たちも全員今不安でどうすればいいかわからないんじゃないでしょうか。だから不安という言葉で思い出したんですが、やはり今の若い夫婦、特にお母さんが子供を育てる時にどうやって育てていいのか、教育をしていいのかわからなくなっている現象があるんじゃないでしょうかね。ですから自信がなくなっている。不安があるからあまり厳しく起こることがない。というふうなことで、逆に子供からすれば、自分たちがもし何か間違ったことをしても誰も怒ってくれない。むしろ逆に異言のある父親を求めているという部分もあるような気がするんですけどね。

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いじめというのは今に始まったわけではなくて、昔からあったと思いますね。何百年何千年もの昔から。いや、もっと昔からあったでしょう。人類が誕生して共同生活を始めた頃から存在したと思いますよ。えー、じゃあもう何十万年も昔ということでしょうか。いじめというのは人間特有のものなんでしょうかね。いや、そうでもないと思いますよ。というのは僕が小学校の時、熱帯魚を飼っていたんですけど、一匹が病気になって弱ってくると、他の魚がその一匹を必要に攻撃するんですよ。えー、魚の中でもいじめがあるんだ。うん、みんなでね、口でつつくんですよ。で、ますます弱っていく。ライオンだって同じですよ。テレビで見たことあります。怪我をしたオスライオンをみんなでいじめて、群れから追い出すんですよ。なんで、じゃあ人間の間でいじめがあるのも当然というわけですか? でも人間は他の生き物より知性もあるわけですから、理性で抑えられないのかな。僕はいじめたことがないし、いじめられたこともないから、ちょっとその心理が理解できないんですよ。でも子供はそこまで考えないかもしれませんね。大人でもいじめはありますよ。子供のいじめは暴力的ないじめが多いけど、大人のいじめは陰質なものが多いですよ。あ、そうなんですか。日本の社会は本当に怖いですね。あのー、例えばですね、学歴の問題があるんですが、大学を出ている人と、それから高校を出ている人、いろんな学歴の人が集まっている会社ですね。そういったところで学歴の低い人が意味もなくいじめられる仕事の上でですね。そういうふうなことっていうのはよくあるようですよ。大人の社会でもいじめがあるんだから、学校でいじめがなくならないのは当然ですよね。日本は最近いじめの問題が社会現象になっていて、すごいんですよ。中国ではいじめはないと聞いたことがあるんですが、しんさんそうなんですか? いや、そんなことはありませんよ。中国にもいじめはありますよ。日本と比べて少ないかもしれませんけど。日本はいじめが多いというふうに言われてますけれども、実際にそうなんでしょうか? あと、昔と今と比べていじめが増えてきているというふうにも言われてますよね。日本が外国と比べていじめが多いかどうかというと、実際のところわからないと思いますね。だっていじめられている人が何人いるか、データはあいまいでしょう? そうですね。そんなデータ自体ないでしょう。問題になったいじめだけですからね。いじめに合っている子供というのは基本的に何も言わないですからね。だから表面下に沈んでしまっていると思いますね。でもこういうデータはあるんですよ。先人の小中学生にいじめをしたことがある、いじめを受けたことがあるという無機名調査を行ったんですけど、その結果、いじめを受けたことがあると答えた子供が圧倒的に多かったんですよ。これはいじめが受け取り側の認識であるということを表していますよね。そうですね。自分がいじめをしているという感覚がない子供も多いとも言えますよね。最近いじめ問題、いじめ問題って世間で騒がれていますけれど、これはマスコミの原因もあると思うんですよ。いじめはもちろん昔からあったし、今も昔もそんなに変わらないと思うんですね。僕の子供の頃からもありましたから。ただ今はマスコミが進んでいますから、いろんなメディアがいじめ問題を取り上げているということもあると思うんですが。そうですよね。私もそう思います。マスコミが過剰反応していろいろ騒ぎすぎているということはあると思うんですよ。今は昔と違ってメディアが発達していますからね。確かに。今はインターネットもありますからね。どの媒体も競っていじめ問題を取り上げているでしょう。だから昔と比べていじめが増えたという印象が強くなるのかもしれませんね。日本の場合はいじめを受けて自殺する子供も多いじゃないですか。これもマスコミが書き立てますからね。そして責任の所在を中急していくでしょう。誰の責任だって。いじめを受けて自殺するというのもよほど追い詰められたと思うんですけどね。いじめを受けている子供はやはり精神的にも弱い子が多いと思うんですよ。精神的に追い詰められて逃げ場がなくなってしまったんでしょうね。こんな悲しいことは絶対にあってはならないことですよ。あといじめの質ですけどね。これは昔より今の方が印質差や悪度差が増してきていると思うんですよ。それはあるでしょうね。僕たちの子供の頃は簡単でしたよ。こづいたり叩いたりといった程度でしたからね。でも今のいじめはすごいですよ。学校の先生もいじめに参加しているんですよ。弱い子供をクラスみんなそして先生も一緒に参加していじめているんですよ。先生も参加しているの? 聞いただけでも怖いですよね。今の若い人たちはテレビやコンピュータゲームの影響で残酷になっているところがあると思いますね。そうですね。日本のドラマアニメは確かに面白いですけど、人をすぐ殺してしまったり、暴力を振るったりするのが本当にたくさんありますからね。それは日本の子供たちへの心意状態にもですね、悪影響を及ぼすと思います。確かにまだ大人になりきっていない子供に対する影響は大きいかもしれませんね。日本のアニメは確かに残虐なシーンが多いですからね。世界でもよく問題になっていますよね。でも日本のアニメは子供にとっては面白いんですよね。みんなドラえもんとか、ちびまるこちゃんのような夢があって楽しいアニメだったらいいんですけどね。いじめの根本にはですね、他の人より違ったものが自分にある。例えば肉体的な欠陥、ドモリであるとか、それからあるいは性格的に非常に弱い。そういう人より違った弱さとか、引け目とか、そういうことを持っている子供がやはり集団からのけ物にされる、排除されると私は思うんですけどね。場合によってはいじめられる側にも多少は問題がある場合もありますけれども、しかし顔が醜いからとか、親が離婚して罰一致だからとかで、本人に全然責任がないことでいじめられるのは100%いじめる側が悪いですよね。これはちょっと許せないですよね。それからいじめている人もそうですけれども、いじめている人を止めないで、そばでそのいじめを傍観しているというんですか。じっと見ている人たちも問題があると思いますよ。その人たちは実際にはいじめていなくても、やっぱりいじめている側に近い立場じゃないでしょうか。そうですね。いじめを止める人たちをもっと増やしていく、そういうことはできないんでしょうかね。そういう教育方針ってできないのかな。僕最近インターネットでニュースを見たんですけど、ある高校では生徒たちが自発的に自分たちの制服の胸のところに、私はいじめをしませんというピンバッジをつけているんですよ。それは自分は絶対いじめをしない、そしていじめがかっこ悪い、そういう意思の表明になっていて、それを見たとき、僕はすごくかっこいいなと思ったし、救いもあるなと思ったんです。それいいですよね。そういう試みを少しずつ広めていく、多くしていくということで、いじめが少なくなっていったらいいですよね。佐々木さんはこの中では若い方ですけれども、いじめにあったことなんかありますか?またいじめてたとか。私は小学生の頃、いじめというんですか、クラスメイト全員から無視されていた経験がありますよ。全員から無視されていたの?それ完全にいじめにあっているじゃないですか。どうだったんですか? それはもちろんつらかったですよ。それはいつまで続いたの? 小学校6年生の時から始まって、それで小学校卒業するまでだから1年くらいですね。それは結局いじめられたわけですよね。そのいじめにあった立場として原因とかなんかありますか?どう思います? さっき鉄楼さんがおっしゃったんですけれども、いじめの根本には違うものを排除しようという力がある。でも僕の経験で言うと、そんな原因も理由もないんですよ。ただ、この人をいじめたらちょっと面白い。だからちょっといじめている。そのくらいの理由じゃないですか。日本社会は協調性がおもんじられていて、どちらかといえば、欧米と違って無個性の方がお互いに馴染みやすいという、そういう感じが日本にはありますよね。日本人は違いを認め合うということが逆に下手だと思うんですよね。だから違いがあると浮いた存在になっていじめのターゲットにされてしまうんですよね。私はよくいじめの問題、人間が本能的に持っている遺伝子の中の、いわゆる闘争心とか競争心とかということをよく言われますけど、私はやはりいじめ問題は非常に社会的な要因、つまり今の日本の競争社会、一番早くは幼稚園から小学校、中学校、高校と入学試験の競争社会、あるいは会社に入って課長、部長というふうないわゆる出世コースを行く競争社会。そういった大人の社会がやはり子どもに反映されていて、学校でも職場でも地域社会でも競争はだんだん激しくなって、子どものいじめ問題を生じさせていると思いますね。あと、いじめる側の心理として、やはりいじめるということが楽しいということもあるのかもしれませんね。子どもも最近ストレスを抱えていますから、いじめることがストレス解消にもなっていたり。ということで、皆さんといじめ問題についていろいろと話してきましたが、いじめ問題は難しいですよね。もちろんいじめのない社会がいいわけですが、これは理想論ですね。大人の社会でいじめがあるのに、子どもの間でいじめがなくなるわけがないという意見は簡潔未了で印象的でしたね。人それぞれ考え方が違うので、一概に言えないですが、一つ言えることは、いじめる側もいじめられる側も精神的に弱いということですね。心が弱いというか、いじめる側は自分の弱さを他人に見られたくないかのように、自分より弱そうな人をターゲットにしていくというところがあります。いじめてやろうなんて考えていじめている人はごく一部で、問題はほとんどの人が自分では意識せずいじめをやっているということですよね。いじめているという意識がなくても、必ず結果的にいじめになってしまったことはあるはずですよね。それと、いじめは学校の先生に責任があるのかないのか、あるいは人格の問題が大きいと思うんですけれども、育てた親に責任があるのではないかとか、いろんな議論があるべきなんですが、誰に責任があるかということではなくて、社会的にあるいは相対的に考えていくべきではないでしょうか。

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インターネットの普及はいつ頃からだったっけ? インターネットはマイクロソフトのWindows95がブームになって普及していったんですよ。そうですよね。Windows95からですよね。僕たちもパソコンに触れるようになったのは。世界規模での爆発的なブームが起こって、日本でも利用者が1100万人以上もいると言われていますからね。そんなにいるんですか。じゃあ大体10人に1人が利用しているというわけですよね。インターネットが普及していくときには夢があったと思うんですよね。インターネットの普及により国境を超えて、そして様々な差別の書き目を超えて、人と人とが個人としてつながるという希望があったと思うんですけどね。もちろんそういうふうに利用されている面もありますけど、もっと実用的に使われていたり、悪質的なものに利用している人もたくさんいるのが現実ですよ。じゃあお二人は実際にインターネットはどんなことに一番利用していますか。僕の場合はいろいろ利用しているけど、パソコンつけるとまずメールのチェックをしますからね。やっぱりメールかな。メールってやっぱり便利ですよね。パソコンでワープロや計算なんかも仕事上では大切だけど、メールができないと仕事にならないですよね。そうですよね。メールだと時間的に早いですからね。今書き上げた文をリアルタイムで送信できるわけですからね。送受信したメールは保存できますしね。それに写真や書類を添付して送れますよね。やっぱりメールは優れ者ですよ。私は今中国に住んでいますから、友達はもちろん母や姉からのメールはやっぱり勇気づけられますよね。でも確かにメールって手軽で便利だと思うんですけど、ちょっと安易な気もするんですよね。やっぱりペンで書いた手紙の方が温かみがあるし重みもあると思うんですよ。もらっても手紙の方が嬉しいですよ。そうだよね。手紙の方が気持ちがこもっていることは確かですよね。封筒を開けるときはどんな内容の手紙なんだろうって楽しみもありますね。インターネットや携帯電話の普及で人はますます手紙を書かなくなったと思うんですよね。これは一つの文化喪失の始まりと言えるかもしれませんね。文化喪失ですか?それちょっと大げさじゃないですか? いやでも将来先生が子供たちに昔人間は手紙という原始的なものを書いていたんだよというふうに教えているかもしれないよ。それはあり得るあり得る。未来になったらねあるかもしれないね。でも友達や家族にしてもメールだからよく書いて送ってくれるけど、やっぱり手紙だったらあまり書いてくれないんじゃないかなと思うんですけど。確かに手紙は重みや気持ちがこもっているけど、書いて出すのは面倒だよね。僕も筆武将だし字が下手だから手紙はあまり書かないな。そういう人たちがいるから手紙文化が衰退していくんですよ。すみません。最近は日本の伝統文化である年賀状までもクリスマスカードと同じようにメールで送ってくる人がいるでしょう。あれはちょっと許せないですよね。許せないんですか。そういえば昔は手作りで年賀状を作ったりしたよね。ちょっと待ってよ。でも確か今年沢崎さんからメールの年賀状をもらったと思うよ。私ももらったもらった。なんか言ってることでやってるのが違うんじゃないですか。今年は本当に忙しかったからね。東大元暮らしだね。僕は今中国に住んでいるわけですから年賀状を書くということは難しいでしょ。日本ではちゃんと書いているんですよ。はいはいはい。僕は以前ですけど世界の20カ国くらいの人とメールやチャットをしていた時期があったんですよね。 20カ国ですか。それはすごいですよね。全部英語なんですか。英語ですね。ブラジルの人とはポルトガル語で書いていましたよ。そういえば前川さん大学の時ポルトガル語を専攻していたんですよね。でもそんなに沢山の国の人とやりとりしてたら大変でしょ。大変です。仕事から家に帰ったらもうメールばかり書いてましたね。最初は異文化交流が楽しくて始めたんですけど、返事を書くのに追われて最後は苦痛でしたね。 20カ国といってもメールのやりとりをしているのは30人くらいいましたからね。やりすぎ。無理。ネット中毒じゃないんだけど、これでは他に何もできないなと思って思い切って5人くらいに絞ったんですよね。あとは全部切り捨ててしまって。思い切りましたね。そしたらある日ですけど、タイの女性から僕の携帯に電話があって、どうしてメールに返事をくれないのよ、チャットにも現れないし、私のどこがいけないの、教えてよって、音を鳴いて電話がかかってきたことがあったんですね。怖いですね。あー怖かった。それはね、天罰ですよ天罰。何の天罰だよ。悪いことしてないよ僕は。切り捨てたりするからですよ。でもメールの次のコミュニケーション手段としてチャットが流行りだしましたよね。電話と同じようにチャットはほぼリアルタイムでコミュニケーションができるんだけど、電話では言えないことをチャットなら表現できたりするじゃないですか。うん、そうですよね。ちょっと言いにくいなーって思うことでも、チャットならちょっと言えちゃうかも。チャットならそれからお金もかからないよね。中国と日本とで長い国際電話していたら、とてもお金かかっちゃいますからね。まあチャットはそういう面で魅力ですよね。あとスカイプ使ってる人も多いですよね。今国際電話の代わりにたくさんの会社がスカイプを使ってるみたいですよね。それは合法的ですよね。さっき言ったように、会社で国際電話しているとかなりの費用がかかりますからね。ファイルもチャットで送るということもできますからね。あと私はインターネットで買い物をよくしますよ。例えば服を買ったり、あとはチケットを買ったりですね。ネット販売もあるけど、ネットオークションや掲示板による個人の売買もよくやってますよね。そうそうそう。僕はインターネットで電子辞書を買った。家まで配送してくれるし、直接買いたい商品を見なくてもいいんだったら、ネット販売の方が便利かな。わざわざ店まで行かなくて済むしね。僕もネットでノートパソコンを買いましたよ。電気製品は秋葉原が一番安いんですけど、いろいろ調べるとやっぱりネットで買う方が安かったですよ。だけどネットショッピングは簡単に買い物ができちゃうけど、悪徳業者もあるから注意しないといけませんよね。大勢の人が被害に合ってるからね。そうだよね。よく偽物を売り付けたり、お金を送金しても商品を送ってこなかったりとか、写真と全然違っていたりとか、詐欺消防まがいの立ちの悪い業者が問題になっていますよね。怪しいと思ったところでは買わないことですね。信用できるかどうかよく見極めてから商品を購入することが大切ですよね。あと僕はニュースは毎日インターネットで見ていますよね。朝日、毎日、日経の算子はホームページで必ず読んでますね。プロ野球が始まったらスポーツ新聞のサイトも見ますよ。中国にいると毎日その日の日本の新聞が読めないじゃないですか。だから仕方がないから僕もインターネットでニュースを読むけど。でも僕は新聞の方がやっぱり好きかな。インターネットだと目が疲れるんですよ。あとね、やっぱりインターネットは情報量が少ないと思うんですよね。やっぱり本当の新聞の方が多いかな。まあ確かにそうだけど、インターネットだと各紙の記事を楽しめるじゃないですか。3紙、4紙、5紙ね。やっぱり実際に新聞を買うとなるとそんなに毎日たくさんの新聞を買えないですからね。やっぱりネットは便利かなと思いますね。あ、そうそうそう。僕のお気に入りなんだけど、読売映像は美人アナが動画で最近の動きをまとめて紹介してくれるんですよ。ちょっと待ってください。それ教えてくださいよ。ちょっと見たいんですけど。え、沢崎さん、新聞の方がいいんでしょ? 動画のニュースだったら文字を追わなくてもいいから疲れないですよね。それに美人アナだったら心も癒されるかもしれませんね。はいはい、美人アナですよね。じゃあもう一度まとめて、インターネットの良い面って何でしょう?便利性っていうか。いい名をあげると、さっき言ったようにメールやチャットですよね。人との交流が深まりますよね。世代や地球を越えて交流ができますからね。また気を使わないで気軽に話せますよね。気軽なのはいいですけど、あまり交流を広げすぎない方がいいですよ。そうそうそう。外国から泣いて電話がかかってくる。ちょっとちょっと、もうそれは言わないでください。お願いします。えっと、生活の上でも色々役に立ちますよね。インターネットは大きな知恵袋でもありますから、調べたいものが辞書代わりに使えるし、使い方によっては知識や能力も高められると思うんですけど。いいこと言いますよね。あと自分の趣味も広げることができますよね。僕サッカーが好きなんですけど、日本のテレビや新聞では日本のサッカーの試合の結果だけなんですよ。でもインターネットでは海外のサッカーの試合の結果も見られますよね。便利ですよね。私は音楽で調報してますね。なるほどね。いろんな活用法があるもんだね。あと、ホームページやブログを開設してる人も多いですよね。そうそうそう。私の友達もよくホームページやブログを作ってますね。悪い面もありますよね。さっき話題に出たネット販売による悪徳業者も悪い面の一つですよね。薬物などの非合法ショッピングもあるし、怖い世の中だよね。そうですよね。情報源が反乱しすぎて、必要な情報の主者選択が難しくなっていると思う。どれがいいのか、どれが正しいのかちょっと分からないですよね。そうだよね。何か検索しても、たくさん情報がありすぎて逆に困ることがある。それから、抽象や違法、有害情報の反乱も多いですよ。人のことを平気で抽象してるサイトもあるんですよ。あるある。それから、僕のメールボックスには迷惑メールが毎日たくさん来るよ。あれも困るよね。僕のメールアドレスが漏れた場合もあると思いますね。秘密の漏えいだよね。プライバシーの侵害という問題に関わってきますよね。あと、インターネットって何でも簡単に調べられるし、情報も簡単に得られるじゃないですか。これって便利な反面、物事を考える能力を低下させるかもしれませんよね。それは言えてると思う。あと、実際に人と会わないで、ネット社会だけのコミュニケーションだけでもいけないと思うんですよね。そうですよね。対人関係が苦手になったり、人間関係が薄くなったりしますよね。引きこもりの原因になったりもしますよね。何でもほどほどがいいんですよね。ネットにハマっちゃうと、現実とバーチャルな世界との区別がなくなってしまう人が出てくると思うんですよ。弱い人間だったら、多分、心も体も壊れちゃうと思いますよ。ネット中毒っていうやつですよね。インターネット社会についていろいろ話してきましたけど、最後に一言ずつどうぞ。そうですね。インターネット社会が及ぼす影響は、やっぱりプラス面とマイナス面の両方があるわけですから、やっぱり慎重に行動する必要があると思うんですけど。そうですね。そして、インターネット社会だけのコミュニケーションだけじゃなくて、常に現実社会とのバランスを考えていくことが大事だと思います。そうですね。インターネットには、一般社会と同じように多くの人たちが様々な目的を持って参加しているわけですよね。ですから、一般社会と同じようにルールやマナーを守って、社会の一員としての自覚と責任を持ってインターネットを利用すべきじゃないでしょうか。

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現代社会はストレス社会と言われていますよね。多くの人が精神的疲労やストレスを感じているということですね。じゃあ日本では多くの人がストレスを感じるわけですよね。それはすごいと思いますね。特に多いのが20代後半の女性ということですね。じゃあ残りの人はあまりストレスを感じていないということですか? いや、そうでもないんですけれども、あまりにも忙しすぎて、自分がくたびれていることに気づいていないだけかもしれませんね。ああ、ストレス溜まる。かたこったーと言わねを吐いてばかりいる人の方が、適当に休みをとったり、ペースダウンをしたりするので、あまり大きな病気にはならないんですよ。むしろストレスなんて溜まっていない、元気元気という人の方が、頑張りすぎて、ある日突然バーンと爆発して、大きな病気として現れる危険性を秘めているということですね。自分のストレスに早く気づいて、それを少しでも解決することが大切ですよね。そうですね。ストレスの原因にはいろんな原因が考えられますが、一番の多いのはやっぱり精神的なものから来るストレスじゃないですか。例えば人間関係、精神的な苦痛とか、怒り、不安、憎しみ、緊張などですね。でも、これが複雑で解決も難しいんですよね。アメリカの心理学者が、ある面白い実験を行ったんですよ。えー、どんな実験ですか? もしストレスが全くない部屋で過ごすと、人間はどうなるかを調べたんですよ。その結果、3つのことが分かりました。 1つ目は、体温調整機能が低下しました。気温の変化に合わせて汗を出したり、鳥肌を立てたりして、体温を調節する働きが鈍くなったんですね。えー、悪くなったんですね。で、2つ目は何ですか? はい。2つ目は、暗示にかかりやすくなるということが分かったんです。何か指示されると、間違った指示であろうと、その通りに行動してしまうんですよ。例えば、あなたはもう立っていられないと言われると、言葉通りに足の力が抜けてしまうわけですね。えー、すごいですね。えー、それは意外な展開ですね。 3つ目は、幻覚を見たり、妄想したりするということでした。ストレスから隔離されてしまうと、変に自分でマインドコントロールしてしまって、そういう精神状態に陥るケースもあったということですね。怖いですね。なるほどね。つまり、体と心のバランスを保つためには、適度なストレスが必要だということですよね。適度なストレスがあった方がいいということは、仕事でも当てはまりますよ。例えば、工場の生産で今週中にどうしても作らなければならない製品があった場合、みんなでテキパキと頑張って作業をすると思うんですよ。でも、この製品は急がないし、いつでもいいですよと指示を出せば、みんな真面目に働かないし、いい加減に作業をするじゃないでしょうか。まあ、ですから適度にストレスがあった方がいいと思いますね。心地よいストレスと言うんでしょうか。ああ、そうですよね。逆に、この製品は去ってまでに作りなさい。今日も残業ですよという指示があったら、みんな働きすぎて、それこそ倒れる人が出てくるかもしれませんよね。厚生労働省の調査によると、普段の生活でストレスを感じている人は、なんと男性で77%、女性で85%にも上っています。ああ、女性の方がやっぱりストレスを感じているんですね。女性の方がデリケートなのかしら。ストレスが溜まると、血圧が上がったり、風邪を引きやすくなったりするようですよ。じゃあ、僕はデリケートですね。風邪ばかり引いていますから。前川さんはただの不注意ですよ。女性の場合は、ホルモンのバランスが崩れて、月々のリズムが狂ったりしますよね。それで、ストレスは心ばかりでなく、体調の悪化にも大きく影響すると思いますよ。じゃあ、どんな人がストレスを招くのか、この心理ドクターが皆さんにお教えしましょう。あら、いつから心理ドクターになったんですか? 昨日からですけど。さて、ストレスを招く人は、大きく分けて5つのパターンがあるんです。はい。じゃあ、ドクター、教えてください。その5つのパターンとやろう。はい。ではまず、パターン1。仕事や家事、育児に追われて、なかなかゆっくり休めない人。仕事が終わって、家に帰るのがもう10時、11時。土日も仕事のことを考えているというような人は、要注意ですよね。そうですね。一日で全てのことをしようとせず、周りの人の協力を得ながら、毎ペースで取り組んでいた方がいいでしょうね。パターン2。悩みを家族や友人に打ち明けないで、家に貯める人。

「打ち明ける」意为向别人坦白、说出自己的真实想法或秘密，类似于“吐露心声”“坦诚相告”。

悩みを自分の中だけに貯め込んでいると、ストレスがますます募ってしまうことになりますからね。

「募ってしまう」是「募る（つのる）」的てしまう形，表示某种情绪或情况变得越来越强烈，并带有“无法控制”的意味。内向的でおとなしい生活の人は、要注意ですよね。

はい。私、内向的でおとなしい性格なので、注意します。そうだったんですか。はい。それから、心配症の性格の人も同じですよね。話すだけでも気持ちが楽になったり、大きな悩みが小さなことに思い出くることもありますから、自分が信用できる人に悩みを打ち明けることで、心の中のもやもやも、早めに解消したほうがいいですね。

「もやもや」是日语中的拟态词，用来形容模糊不清的状态，或者心情上的烦闷、不爽快。可以根据语境表示“迷茫”“郁闷”“心里不痛快”“纠结”等意思。

パターン3。貴重面で融通が効かないとよく言われる人。

「貴重面で融通が効かないとよく言われる人」是指一个常常被评价为“过于固执、不够灵活、在某些方面不够圆滑”的人。具体来说，这个人在面对某些情况时，可能会显得比较拘泥于规则或原则，不愿意根据实际情况做出调整或妥协。

貴重面（きちょうめん） ：形容一个人一丝不苟、严格、注重细节，常常表现出对规则或规矩的坚持。
融通が効かない（ゆうずうがきかない） ：表示一个人在处理事情时不够灵活，无法根据实际情况作出适当的调整或妥协，容易显得死板。

うん、そうそう。貴重面の人は臨機応変に物事を捉えることができませんから、ストレスを溜め込みやすくなるんでしょうね。ひとつのことに執着して、出口が見えなくなっているときには、他の面から捉えることができないか、さまざまな方向から考えてみるよう、心がけたらいいと思いますよ。パターン4。責任感が強く、何事も徹底的にやらないと気が済まない人。仕事熱心で手抜きが許せないという人がいますよね。真面目で熱心、責任感が強いという性格は長所ですが、ストレスを溜め込みやすい傾向（けいこう）にありますね。熱心に取り組んでいるときこそ、冷静に自分を見つめる目を持つことも必要じゃないでしょうか。パターン5。自分なりの気分転換法を持っていない人。じゃあ、趣味を持っていないとか、休日をどう楽しんだらよいか分からないという人でしょうか。自分なりの気分転換法を持っていないと、人生つまらなく思えたり、生きることに意味を見出せなくなることもあるかもしれませんよね。それと、仕事通し生活の境界が曖昧で、休日にも仕事のことばっかり考えていると、ストレスはなかなか解消されませんよね。疲れが溜まりやすくなってしまいますから。

疲れが溜まる（つかれがたまる）：表示疲劳积累、堆积。

気分転換法というと、何が特別な趣味を見つけなければならないのだろうかと考える人がいますが、実はちょっとした頃でも十分に気分を転換できるんです。例えば、月に一回でも友人と会って美味しく食事をしたり、公園を散歩したり、本を読むのもいいですよ。このように特別な準備をしなくても、ちょっと自宅風で気分はリフレッシュするからですね。自分なりの楽しみ方を見つけて、ストレスを溜めない生活を心がけていくことが大切ですよね。今日は心理ドクターのダン先生にお越しいただきました。ダン先生、ありがとうございました。いえ、こちらこそ、どういたしまして。ちょっと、ちょっと待ってください。いつから心理ドクターが変わったのよ。ドクターは僕でしょう、僕。でも、アドバイスは全部ダンさんがしてたように思いますよ。そうですよ、そうそう。さあ、それではストレスが溜まったら、皆さんどうなりますか?ひろこさんどうですか? ああ、やっぱり頭が痛くなったり、肩が凝ったりしますよね。日岡さんは? 私はですね、もう食べても食べてもお腹がいっぱいにならないんですよね。過食になります。過食症になっちゃうね、ストレスが溜まると。それはちょっといけませんよね。あなた今ダイエットしてるんですよ。ストレス溜めてはいけませんよ。ダンさんはストレスが溜まるとどうなりますか? ストレスが溜まるとね、不安になりますね。イライラしますね。不安になってイライラする。なるほどね。僕の場合は頭痛がしたり、肩が凝ったりしますね。ああ、私と一緒ですよね。それから、この美貌と言いましょうか。肌の調子が悪くなりますから。私なんかそういえば、主人に当たったりもしてしまいますね。つまらないことで喧嘩ふっかけてみたり。

我有时候也会对丈夫发火，甚至因为一些无关紧要的事而挑起争吵* *

主人に当たる：指对丈夫发火、发脾气。

喧嘩ふっかける：指挑起争吵，“ふっかける”有“挑起、激起”的意思，通常带有一些负面、冲动的含义。

ああ、要するに主人にやつ当たりをする。まあそういうことでしょう。さあ、それではストレスが溜まったときは、じゃあ皆さんは具体的にどうされていますか?ひろこさんは。私は日本にいるときからですけれども、体極拳ですね。体極拳。やっぱりこれはいいですよ。どういうふうにいいんですか? やっぱりこれはもう中国何千年のこの知恵ですからね。この複式呼吸なんですよ。複式呼吸。なるほど。静かなムードの中でゆったりとして、このお腹の中から息を吐き出すと、体中の毒素とか悩み、辛さ、すべてこう出ていってしまうような気がしますね。なるほどね。なるほどね。では、西岡さんは。私、料理を作ることなんですけど。え、料理を作ることなの?さっき食べることって言わなかった? 食べる。なんかあこじゅんかんじゃないの?それは。そうなんですけど、食べることは、例えばスーパーとかコンビニとかで物をたくさん買い込んで、食べても食べてもお腹いっぱいにならないっていう時があるんですよね。それがストレスがたまった時。それとはまた別に、ストレス解消するときには、料理を作ることで無になれるというか、何も考えなくなれることがいいことですね、私にとっては。なるほど。じゃあ、ダンさんはどうですか? はい。私はですね、日の出を見るのが大好きなんですよ。日の出を見る? そうですよ。ストレスがたまったら日の出を見るんですね。はい、そうです。これは早起きをしないといけないですね。そうですね。そのためには早起きしなければならないんですけれども。でも、中国の陰陽五病説によるとね、早起きをすれば陽気、つまり元気というものがですね、出るんですよ。春だったら6時ぐらいに起きれば日の出が見られますよ。昇りつつある真っ赤な日の出を見ているうちでですね、まるで自分の心の中からまばゆい輝きや温かさも湧き上がってきたような気がしますね。

「まばゆい」是日语形容词，表示耀眼的、刺眼的，通常用来形容光线强烈或者某人/某物特别吸引注意，闪闪发光的状态。它不仅可以形容光的强烈，也常用来形容某人或某物的美丽或出众，给人一种耀眼的感觉。

素敵ですね。いいですね。なんか心が現れるような。そうですね。ここらの世界からこんなに不思議に美しく存在している壮大なものも現れてきて感動せずにはいられなくなりますね。それからね、もう一つあるんですけれどもね、夜になると月を見ますよ。じっと明月を見つめていると心も自然に静かに落ち着きますね。なるほどね。ということでダンさんは日の出を見る、そして夜になると月を見る。なんか自然の中でストレスを解消できる。とてもいいですよね。お金かからないし。そうですね。まあ僕の場合はお金かかっちゃうんですけど、やっぱり肩こり、頭痛ですからマッサージにいっちゃいますよね。いいですね。やっぱり体を動かさないのもダメ。汗をかくことも大切ですから友達を呼んでバドミントンしてね、汗をたくさんかくということもストレス解消法になりますよ。あとはやっぱり精神的にもリラックスさせるという意味で、私はビールとかワイン、アルコールを飲みながら好きな映画を見る。そうするとね、とてもリラックスできますね。もちろん飲みすぎると二日用になりますから、飲みすぎないように。ということですよね。

二日用（ふつかよう） ：指的是“宿醉”，即因为喝酒过量而导致第二天的头痛、疲倦等症状。

まあ皆さんにいろいろストレス解消法を伺いましたけれども、各自みんな違いますよね。ところで、笑うととてもストレス解消法にいいらしいんですよ。笑いの両方を病院で取り入れているところもあるぐらいですからね。自律神経がバランスよく働くという研究結果も出ているんですよね。すごいですね。だから、テレビでお笑いの番組を見たり、みんなで楽しくお話をして笑うと、とても精神的、身心ともに体が良くなる、リラックスできる、ストレス解消できるということでございます。ということで、じゃあ最後は皆さんで笑って終わりましょうか。

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久山さんご夫妻は中国に来られて長いと思うんですけれども、いつぐらいに来られたんですか? そうですね、旅行で来たのは1978年ですけど、1998年から上海に住むようになりました。その時はご夫婦一緒に来られたんですか? はい、一緒でした。そうですか、その時の日本から中国に来て、それも生活をするために来たわけですよね。まず中国の印象というか、驚いたことってどんなことでしょうか? そうですね、やはり中国の川に驚きました。川に驚いた、これどういうことですか? 中国の川は流れていないんです。日本の川は全てと言っていいぐらい全部流れていますね。そういえば小池さん、そうですよね。そうですね、私も驚きましたけど、中国の川は大きい上に湖のように流れないんですよね。鏡のように静かにどちらが上流か下流かわからない感じ、あれはびっくりしました。日本は山ばかりですから流れも早いですし、そういう面でやはり違うということで驚かれたわけですね。ひろこさんは? 私は上海に来て山が見えないのに驚きましたね。どこを見渡しても山が見えないじゃないですか。日本にいる時は家を一歩出ると周りはすぐ山が見えたんですよね。確かに上海はかなり郊外の方へ行かないと山は見えないですよね。日本は国土の5分の4が山ですからどこからでも山が見えます。そうですよね。僕たち日本人は山に囲まれて生活していると言っても過言ではありませんよね。北海道の一部には平野が続いていて山が見えないところもありますけどね。あと東京も大きな関東平野の中にあるわけですから東京の中心からは山は見えないんじゃないですか。東京の中心はビルが高いビルがたくさんありますから邪魔をしていて山が見えないでしょうけれど、もしビルがなければ特に富士山なんかはよく見えますよ。そうなんですか。そういう風土的なことではなくて今度はカルチャーショックというか受けたことってどんなことですか。私一つ失敗したことがあるんですよ。失敗と言いますと。私は初めて1998年に中国に来てそれでまず一歩マンションに入ったんですよね。引っ越してきたわけですねマンションに。それでもうその足で日本では近所の人に挨拶まわり行くじゃないですか。そのつもりで行ったんですよね。そうですね。日本では向こう三元両道なりという言葉があるんですけれども、引っ越した時にはせめて両道なりに挨拶に行きますよね。そうなんです。それでまあ私も隣に挨拶に行ったわけです。でどうだったんですか。それでピンポンですよね。そうするとそっと細奥ドアが開いたんです。そこで奥さんが顔をちょっと出されたので、中国語で隣に来してきたものです。どうかよろしくお願いしますというので、お土産というかちょっとしたものを渡そうとしたんですが、もうとても固い表情で誰何しに来たのという感じでもうお土産も結構です。ドアがパタっと閉まってしまったんです。それはまあヒロコさんは中国語ができるということなんですが、失礼ですが中国語が通じなかったということはないですかね。ああ、そうだったんでしょうかね。じゃあその時にどんな中国語を話したのかちょっと再現してもらえますか。ちょっとじゃあ聞いていただけます? はい、じゃあ3、2、1、はい。ピンポン。あ、おはようございます。私は隣の人です。日本人です。名前は三山浩子です。今後も多々ご覧ください。これは日本からの小さな意味です。お待ちください。おお、それだったら言葉の問題はなかったと思いますね。えぇ、前川さんは今の中国語を聞き取りたんですか? いや、全然。なんですか、じゃあわからないじゃないですか。いやいやいや、でも笑顔からこれは良い人だなというのが伝わってくるじゃないですか。そうですか。それからその後も同じ建物の人に階段で行き違ったりすれ違ったりした時にニハーッと挨拶したら本当に驚いたようにパッと身を引いてさーっと逃げるように階段上がって行ってしまわれたんですよね。中国じゃ知らない人には挨拶しないのかなというふうに感じましたね。その後しばらくたってお互い顔見知りになったら本当に皆さんとっても親切にしてくださるんですけどね。中国の方っていうのは見知らぬ人。我々は特に日本人で外国人なわけですから、初めはちょっと警戒心とかあるかも分かりませんけれども一旦親しくなるとすごく仲良くなりますよね。そうですよね。中国では電車やバスの中で知らない人同士が急に会話を始めたりするじゃないですか。あれもちょっと非常に盛り上がって話を続けてびっくりする時がありますけどね。あれちょっと日本にはあまりないですよね。確かにね、ああいう状況は日本ではあまり見たことはないんですがあれはそうですね、旅行へ行った時、例えば電車の中で隣同士で座った人とは親しくなって話し合うことはありますけれども普通の地下鉄とかバスの中で盛り上がって話をするっていうのは日本ではないですね。そうですよね。そういうことで電車やバスの中でも日本と中国は違うなと思いますよね。あと、友達同士で大きな声で話してたりとか、携帯電話でも大きな声で話してますよね。そうですよね。私は今年日本に帰ってつくづく思ったんですけれども日本のバスや電車は静かですよね。誰も話さないでシーンとしていて、なんか逆に気味が悪かったですよね。そのことといえば私の知り合いの中国の人なんですけどね。京都に2年くらいいたことのある人の話ですが、日本にいて一番嫌だったのは電車やバスに乗ってシーンとしていることがとても息が詰まる感じ。で、嫌だというふうに話している人がいましたね。そのくらい違うんですね。僕も今年一度日本に帰ったんですけれども、バスや電車の中が本当に静かで、みんな友達同士座っているのにあんまり大きな声で話さないじゃないですか。なんかそれが気持ち悪くて、なんかあんまり静かなのもねって思いましたよね。ということで日本というのは、あんまり公共の場とか電車バスの中とか、あんまり大きな声で話してはいけないとか、携帯電話を使ってはいけないとか、そういう礼儀作法というかルールというかちょっと厳しすぎるというかうるさい面もありますよね。ところで小池さんは中国に来てまだ浅いですけど、何か最初の印象というか何かありますか。そうですね。見るもの聞くもの珍しいことばかりでしたけれども、特に僕の印象に残ったのはあれですね。外露樹の形ですね。ずっと並んでいる木の形が、高さもそれから木の枝の樹形といいますが、木の形が似ているのがずらーっと並んでいるのが、あれが珍しかったですね。日本ではああいう風景はないんです。特に木の枝に白い勉強を塗ったように見えたんですが、後で聞くとあれは石灰だという風に聞きましたけれども、あれがずらーっと白く塗られているのが非常に印象的でしたね。そうですね。中国の木というのは公園行っても街の中の並木道にしても、木の下の1メートルかそれぐらいがずーっと全部白く塗られていますよね。あれはちょっとわれわれ日本人にとっては違和感があるというか、自然のままの木を見せて欲しいという、そういう感じになりますよね。そうですね。初めて見たときは日本で見たことがなかったので、ああいう景観を見るのはちょっとショックというかびっくりしましたけど、後で聞きましたらあれは虫よけだそうですね。地中から木の上に虫が登っていて葉を食べたりなんか、それを防ぐためらしいですね。はい、そういうことで今度、熊山さん、中国の研究もされていたということですけれども、中国と日本の違いということで、面白い点があればちょっと教えていただきたいんですが。そうですね。研究というほどそんなに大げさなものではないんですけれども、例えば中国と日本では同じ漢字を使っていますけれども、例えば水、中国に来てですね、水が飲みたいとき、水をくださいと言ったらですね、湯が来ました。ああ、お湯をよく飲みますよね、中国ではね。つまり、中国での水という概念はH2O。ウォーターですよね。英語のウォーターと一緒で、水もあるし、湯もあるし。日本で水といったら必ず冷たい水しか出てきませんよね。そうですね。そこがやっぱり違うのかなと。他には? あと、頭ですね。頭、はい。中国での頭は首から上、全てが頭です。ところが、日本語の頭は髪の毛が生えている部分が頭です。ない部分は顔ですね。ですから、散髪屋に行ってですね、頭を切ってくださいとか、買ってくださいとか、それをそのまま中国語で言うと大変なことになります。首から上が飛んじゃうみたいな。はい。なるほどね。はい。さあ、ひろこさんは、同じように中国、ベテランでございますが、日本と中国、こんなところが違うなというところ、どんなところがありますか? そうですね。さっきもバスの中の話が出ましたけれども、中国では次に降りる方は準備してください。先にドアの前で待っていてくださいと放送がありますよね。そうですよね。次の駅が近づくと、みんなドアの方に押し掛けますよね。そうですね。ところが日本では、車が止まるまでは絶対に動かないでくださいという放送が毎回、毎回ありますから。そうですよね。逆に動くと叱られますよね。止まるまで動かないでください。危ないと言われますよね。止まってから、一番後ろの席からでもゆっくりゆっくり降りていくと言う、ありますよね。なるほどね。あと、箸ですね。レストランに行ったときに、箸の並び方が違いますよね。日本だったら、左右に並んでいて、右手を持つ方に太い方が来て、横に並んでいるけど、中国は縦に箸を並んでいますよね。あれもちょっと僕はびっくりしましたけどね。そうですね。並べ方もそうですけど、一番大きな違いは箸の形ですね。箸の形と言いますと。つまり日本の箸は、先が尖っていますね。そうですよね。先がかなり細いですよね。中国の箸は、先が少しは小さいですけど、ほとんど同じ太さで丸いですね。ちょっと四角いですよね。四角かったり丸かったりしますね。おそらくね、私は思ったんですけど、日本は周囲が全て海。海ですね。それで非常に魚を食べる。はい。魚文化ですからね、日本は。それで骨と身をきれいに分けて、最後まできちっと身を食べる。そのためには、先が尖った箸じゃないとダメじゃないかと。なるほど。それで日本の箸はね、とても本当に細い箸がたくさんありますからね。なるほどね。他に何かありますか? 今その食事のことで思い出したんですけど、中国はその場で食事の後の生産をしますよね。それで日本では、やはりレジのところまで食事が終わったら、みんな立ってレジのところ行ってお金払いますね。あれが違うと思います。そうですよね。そう言われば確かにね。中国だったら、シャオジェ、マイダーンとか行って、店員が来て、そのテーブルで生産しますよね。日本ではこれまずないですよね。入り口のレジ掛かりへ行って必ず生産しなければならないですよね。そういえばね、そこ違いますよね。それと、お茶の飲み方が違いますよね。お茶の飲み方が違う。中国ではそのコップにそのままお茶の葉を入れて、それからお湯をついて飲みますけれども。そうそうそう。僕はあれね、いつもね、お茶っぱも一緒に飲んじゃうんですよね。くちびるにくっついちゃうし。あれ上手に、未だに飲めないな。あれはやっぱりこう、ふーふーと飲むのがコツでしょうか。そうなんですか。今度ちゃんと教えてください。はい、わかります。日本は急須に入れますから。そうですね、茶こしもあるし。お茶と言いましたら、陸先生はお茶の専門家と聞いておりますけれども。そうですよね。ということで今日は、お茶の権威でもある陸先生にゲストとして来てもらっておりますので、日本と中国のお茶の文化とか、そういうお茶の違いについて、ちょっと簡単にお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。私はお茶の専門家というほどのものではありませんけれども、茶というのはやはり人間の顔に立てるなら、大きく二つの違いがあると思います。すなわち、楽しみながら飲むお茶から生まれたのは茶芸であり、たしなみながら立てるお茶から生まれたのは茶道であります。楽しみながら飲むお茶からは、やはりお客さんに茶を持てなす、または茶で体を癒すという茶芸のことを言います。それに対して、たしなみながら立てるお茶から生まれた茶道からは、やはり精神修練的な茶飲みですよね。それは主に分け静寂、身を収め、道を売るという茶道の思想が受け継がれているのではないかと思います。楽しみのお茶にしても、たしなみのお茶にしても、両方を融合すれば茶の芸道になります。すなわち、茶には道があり、道には芸があります。この茶の芸道に秘められているのは、言うまでもなく、人と人との和のしのがりと、世界の中の和解になるのではないでしょうか。素晴らしいですよね。お茶から世界の平和につながっていくということですか? そうですね。そういうことになりますね。ありがとうございました。今日はとても勉強になりましたよね。

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ファッションと言っても、我々はファッションの専門家じゃないし、ここであまり専門的なことを話しても仕方がないと思いますので、まず自分のファッションのこだわりについて話してもらいましょうか。西岡さんからどうぞ。私はですね、よくパンツを履いてますね。スカートを履くよりもパンツの方が多いですね。特に仕事を始めてから、やっぱりちょっとかっこいい感じに見えるような服装を選んでますね。そういえば、西岡さん、スカート姿って、佐々木さん見たことないけどね。見たことないですね。よいよい、ありますけど、でも履く機会は少ないですね。いや、僕は見たことないな。スカート履いてもなんか可愛い感じするけどね。好きなんですけど、でも比較的パンツの方が動きやすくて好きですね。あと、何かこだわっていることあるの? こだわりはですね、やっぱり服の色ですね。色、と言いますか。よくですね、人に顔が濃いと言われるので、あんまり派手なのが好きではないんですよ。赤とか。そうですね。だから、服で落ち着いて薄く見えるようにということで、パステルカラーを選んでます。なるほどね、パステルカラー。レンジとか、ブークの薄いのとか、黄色とか、青の薄いのとか、薄い色が好きですね。佐々木さんはどうですか? 僕もそんなにこだわりはないんですけど、強いて言えばサイズですかね。サイズにこだわるの? はい。ちょっと見て、この人変な服だなと思う人って、だいたい服が大きすぎるんですよね。このように変な服はないんだから、サイズさえ間違えなければ、そんなめちゃくちゃな格好にならないと思っていますよ。僕なんか、でもいつもLだから、もうとにかく試着もしないで、Lと見つければ、気に入った色とか柄だったらもう買っちゃいますけどね。ひろこさんはどうですか? そうですね。私は若い頃はやっぱりデザインとか色とか、安いものでも、それさえデザインや色が良ければ買っていましたけれども、やっぱりちょっと人として取ると、今は質ですよね。下手だとか、それから生地、そういうものを重視しています。やっぱり安物買いの税に失いとも言いますけれども、見た目だけで質のことを考えないで買ったりすると、洗濯2、3回したらすぐ悪くなったりとか、糸がほころびたりとかしますよね。だから僕もTシャツ買うときなんかも、やっぱりちょっと質というか、裏までめくって、糸っていうんですか、調べますよね。そうですね。縫い方っていうんですか。やっぱり質が悪いと貧相に見えるんですよね。僕はもう若くないんだけど、でもおじさんファッションっていうんですか、それはあんまり好きじゃないんですよね。といって、あまりにも若づくりのファッションもおかしいじゃないですか。だからおじさんっぽくなくて、できるだけ爽やかになるように心がけていますね。そういえばよく舞香さんはジーンズ履いてますよね。そうですね。今日もジーンズ履いてますけど、基本的にジーンズ派なんですよね。デニムに合う服を選んでますよね。僕のおしゃれのこだわりは、元気があるという、そういう服装なんですね。ジーンズっていうと、昔アメリカの労働者から生まれたファッションなんだけど、見ていても活気があるっていうか、元気がありますでしょ。そうですよね。あとジーンズは強いし、汚れにも強いから、こっちも活動的になれるっていうか。うん、そうなんですよね。それから僕は自分でイメージカラーというのを決めているんですよ。自分のカラーっていうか。自分のイメージカラーですか。そうなんですよ。僕のイメージカラーは基本的に青系と黒なんですよね。ジーンズはこんなので、青系の色ですよね。だから僕は青、黄、黒の服はたくさん持ってますよ。そうなんですか。着る色を決めているんですか?青系と黒以外は着ないんですか? あくまでベースにしているということですよね。まあ茶系も好きなので気分転換で着たりしますけどね。でもグリーンや白の服も持ってますけど、ほとんど着ませんね。ファッションといえば服だけじゃなくて、やっぱりアクセサリーもありますよね。女性はアクセサリーが豊富ですよね。楽しいでしょうね。イヤリングでしょ。あと指輪でしょ。あとネックレスと。ペンダントとかブレスレットとかありますよね。足につけるのはアンクレットですか? アンクレットというのか。アンクレットしている女性もいますよね。あと身につけるものとしてはスカーフとか、それから帽子もファッションとして欠かせませんよね。耳にイヤリングをつけるのはわかるんですけども、また女性の場合だったら耳に穴を開けてピアスもしますけども、それは理解しましょう。でも鼻や唇にピアスしている人がいるじゃないですか。男も女も、あれはファッションでも僕理解できないな。あと唇どころか下にピアスしている人もいるんですよね。絶対ご飯食べる時も邪魔ですよ。痛くないんですかね。痛くないというか、痛々しいですよね。辛いものを食べた時、死んないんだろうかね。じゃあ次は日本と中国のファッションの違いということを皆さんにお聞かせいただきたいんですが、ひろこさんどう思われますか。ファッションと言えるかどうかわからないんですけれども、私は中国に十数年になるんですけれども、今回久しぶりに日本へ帰ったんですよ。そして友達と会食したりコーヒー飲んだりしたんですけれども、セーターを着ているのは私一人なんですね。友達なんかみんな、ここ数年セーターなんか着たこともない買ったこともない。確かに日本の若い人たち見ていてもみんな薄着なんですよ。このことについてはね、ちょっとひとつ私体験談があるんですけど、いいですか。どうぞ。子供なんですけれどもね、私初めて中国に来た時、子供を連れてきたんです。そしてバスに子供たち3人乗せたんですけれども、その当時から日本では子供、小学生だったんですけれども、子供は薄着で育てるというもので、女の子はミニスカートにすわし、冬なんですけどね、男の子は半ズボンという格好だったんです。そうしたらもうその電車、バスに乗った途端にもう座っていた人たちが急に、どうしてこんな格好させるんだ。親は一体何を考えてるんだ。寒すぎるじゃないか。そうです。もっと暖かい格好させなさいと怒られたんですよ。えー。それで、それから十数年経って、その小さい娘がもう結婚して、今子供が2人いるんですけど、ついこの間、中国へ遊びに来たんです、子供連れて。そして、うちのマンションの近く散歩していたら、やっぱり5、6人のおじさんおばさんに取り囲まれて、どうしてこんな格好させるんだ。同じことが起こったんですよね。懐かしいというか、やはり中国の伝統的な子供の育て方っていうのは同じなのかなと思いましたね。確かに日本の子供っていうのは、薄着ですよね。ハンズも履いてる男の子もたくさんいますからね。でも、日本の女子高生、今でもこの冬の寒い時にね、ストッキングも履かない、要するに生足ですよね。生足で、しかもミニスカート。この冬の寒い時にですよ。それもみんな、あれはどうして? それは一つですよ。オシャレのためですよ。え、オシャレのために生足になってるの? 借りないじゃないですか。ストッキングなんて履くのもダサいんですよ。そうなんだ。やっぱり時代が違うんですね、これは。違うんでしょうね。話変わりますけど、日本人でとにかく高いブランド物ばかり買ってきている人っているじゃないですか。あれも大きな勘違いだと思うんですよね。いくらブランド物を着ていたって、やっぱり浮いているっていうか、おかしいと思うんですよね。いますよね、そういう人。シャネルばっかり着ている人とか、シャネル自体はもちろん高価でいい服なんでしょうけど、服が歩いているという感じがして、その人が服に負けてるっていう感じがしますよね。シャネルの悪口じゃないんですけど、全身シャネルってダサい人の代名詞になってますよね。だからファッションってブランドだからいいってわけじゃなくて、着る人に合ってるかどうかが大事だと思うんですけど。そう思いますよね。要するに着こなせてるかっていうことが大事なんだと思いますよね。私はブランド物を着こなす自信がないですから、お金はあるんですよ。お金はあるんですけれども、ブランド品は持ってないんですよね。まあ、ひろこさんが今いいことを言ったんですけど、着こなすということがファッショナブルであるかどうかのポイントだと思うんですよね。僕の友人にモデルをやっている子がいたんだけど、ブランド物は決して買わなかったですよね。逆にいつも安い服を見つけて着ていましたね。彼女が言うには、これが私のポリシーだと言ってましたよね。要するに上手に着こなすっていうことが大事で、やっぱ彼女はさすがプロだなと思いましたよね。それと、自分が着て気持ちがいいっていうのもとても大事なことだと思うんですけれども、やはり人が見ても、人が感じがいいなと思うような服装って大事だと思うんですよね。そうですよね。今、ひろこさんが言われたことと、やはり自分に合った服装、そしてブランド物にとらわれずに、着こなすということも気をつけて。そうして、自分がファッショナブルになれば、外に出るのも楽しくなるし、着ている自分も嬉しくなるし。さっきひろこさんが言ったように、周りの人も楽しくなりますからね。

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環境問題と一言で言っても、これは本当にたくさんありますからね。そうですよね。よく耳にするのは思い浮かびますけど。たとえば? たとえば、大気汚染とか、ゴミ問題とか。なんだ、二つだけじゃん。今思い出してるんですよ。あ、そうだ、地球温暖化。それから、オゾン層破壊、森林破壊、自然破壊、不法投棄もありますよね。さすが沢崎さん、よく知ってますね。まだあるんですよ。大きな問題になっているのを挙げてみますと、二人が言った問題以外に、土壌汚染、水質汚染、海洋汚染、騒音、酸性雨、砂漠化、人口問題、絶滅動物、エネルギー問題などなど。本当にたくさんありますね。でも、他にもまだあるんでしょう? まだたくさんありますよ。ダム問題とか、排水とか、食物連鎖とかね。専門的なものを含めると、かなりの種類になりますね。大体今挙げてもらった環境問題はわかりましたけど、最後の食物連鎖というのが、どういう問題なのかよくわからないんですけど。食物連鎖の連鎖は、食べ物は鎖で繋がっているという意味で、英語ではフードチェーンと言うんですよ。言葉の意味は理解したんですけど、どういうことかがまだよくわからないんですよね。どういうことかというと、例えば、虫を食べるカエルがいますね。次にそのカエルを食べる蛇などがいるじゃないですか。そして、今度はその蛇を食べる大きな鳥などがいますね。さらに、それらの小動物の死骸や排泄物などの有機物が、土の中で今度は微生物によって分解されて、植物の栄養になっていくんですよ。なるほど。確かに一連の鎖のように繋がった食物連鎖の関係がありますよね。でも、それはどうして環境問題になるんですか? つまり、食物連鎖の一部、例えばカエルの数が減少するなど、それを餌にしている動物も困るし、一連の連鎖がスムーズに繋がっていかなくなる恐れが出てくるんですよ。すると、自然界を循環している物質やエネルギーのバランスが崩れてしまって、生態系全体に影響が出てくる。小動物を餌にしている大きな動物が絶滅したり、森の木や植物が減っていったりとか。植物が減ると酸素も減ってくるわけですから、我々は酸素を吸っているわけですから、我々も大変困りますよね。食物連鎖って、地球規模での環境問題の一つですよね。ありがとうございました。勉強になりました。でも、ここではあまり難しい話題はやめて、身近にある環境問題について話してみたいと思います。やっぱり身近な問題って言うと、ゴミ問題じゃないですか。僕たちも毎日のようにゴミを出してますよね。人間が出すゴミって、地球をすごく汚していますよね。ゴミと言っても、僕たちが出す生活ゴミから産業廃棄物までいろいろあるわけですけど、僕たちができることって、日々の生活ゴミだと思うんですよ。ゴミ分別がそうですよね。ゴミ分別によってリサイクルができますからね。金属類や石油、鉱物資源は有限じゃないですか。使いっぱなしだと近い将来、これらの資源は少なくなってなくなってしまいますからね。そうですよね。だから、限られた資源を守るためにも、大量生産、大量消費の社会を見つめ直して、資源をゴミにさせないようにする取り組みが必要不可欠だと思うんですよ。貴重な石油から製造されるプラスチック製品がゴミになってしまうのは環境の面でもよくありませんし、リサイクルによって還元できないことはもったいないですよね。排出されたゴミは分別をしっかり行う必要がありますね。日本ではゴミを出す人が分別を行い、回収日に持っていってもらっていますよね。それでもまだ多くのゴミが残ってしまいますよね。現在、食品トレイやペットボトルなど一部のプラスチック製品の資源回収が進んでいますけど、他のプラスチック製品については分別が行われず、そのまま燃えるゴミとして回収されてしまっているのも現状ですけどね。最近ではリサイクルの他にも、ゴミを減らすための取り組みとして3つのRが定着しつつありますよね。それ聞いたことありますね。3つのRって何でしたっけ? リデュース、リユース、リサイクルの3つのRなんですけど。リサイクルはよく聞きますよね。リデュースっていうのは、ゴミが出ることを可能な限り減らすこと。リユースっていうのは、使用したものを何度も繰り返して使うこと。で、リサイクルは分かってますよね。大丈夫ですよね。これまで、物が大量に作られ、そして大量に使われた結果、大量のゴミを出してしまった。 3つのRというのは、限りある資源やエネルギーを繰り返し利用することで、ゴミを減らして環境にできるだけ負担をかけないようにするということですよね。はい、よくできました。そこでこのような社会を現実的にするためにも、 3つのRであるリデュース、リユース、リサイクルは大変大事になってくるわけです。でも、日本のゴミ分別って本当に複雑で、めんどくさくて大変ですよね。うん、大変大変。日本にいる時は覚えていられないので、配られた分別法の紙を冷蔵庫に貼って、いちいち見てゴミを捨ててましたよ。ペットボトルの蓋とボトルも分けて捨てなければならないでしょ。そのペットボトルもちゃんと洗って出さないといけないんですよね。あれって洗うの? 当たり前じゃないですか。不眠物が入るでしょ。だから牛乳パックも洗って、決められた形に切って出してしまいましたよ。そうなんですか。それ全然知らなかった。ゴミの分別方法は市町村によって様々ですけどね。だいたい燃えるゴミ、燃えないゴミ、資源ゴミ、粗大ゴミなどに分別します。でも生ゴミやプラスチック類、紙類の取り扱いなどは市町村ごとの違いがありますよね。例えばプラスチックゴミに関して、これを燃えるゴミに分別する自治体もあれば、一部に燃えないゴミに分別する自治体もあるなど、対応が分かれていますよね。あと日本では、テレビとか冷蔵庫とかの大きな粗大ゴミは捨てられませんよね。専門業者を呼んで取りに来てもらわないとダメじゃないですか。しかもこれお金がかかるんですよね。そうそう、あれ引き取ってもらうのにお金かかりますよね。中国だったら安くっても買い取ってくれるじゃないですか。日本は外国と比べてもゴミ分別は進んでいるんでしょうね。でもヨーロッパの北欧やドイツは環境先進国と言われていますから、日本よりももっともっと進んでいるんですよ。国の政策というより、国民の一人一人の環境に対する取り組み方がすごいんですよ。日本人は物をあまり大切にしないで、すぐに捨ててしまうじゃないですか。そうですよね。まだ使えるのに簡単に捨てたりしますよね。うん。自動車もまだまだ乗れるのに次のに乗り換えたりするよね。ヨーロッパでは長期間使用できるものづくりにこだわりがあるし、そこに住む人々が物を大切に使う習慣が生活の中で根付いているというところ、そしてゴミを出さないように意識する。そういう違いが日本と大きな差ですよね。それはやっぱり見習わなくちゃならないですよね。ただ、リサイクルに出すだけではリサイクルは成立しないんですよ。回収されたものを再製品化して、そしてその再製品化されたものをみんなが使用して始めてリサイクルが成立するわけです。それでそのリサイクルする過程でエネルギーをまた使ってしまうじゃないですか。それも多少なりとも環境破壊につながってきますからね。だからリサイクルをしていたら解決できるという考えも間違いかもわからないですね。ペットボトルも洗って使えばリサイクルする必要がないじゃないですか。リサイクルなど必要のない生活というのは理想かもしれませんね。ゴミを出さない。これが何はともあれ一番です。物を大事に使う。修理して使う。そしてゴミになるような物は買わない。そして貰わない。こんなことでそもそもリサイクルも必要でなくなりますよね。でもそれはやっぱり日本では理想論で難しいと思いますよ。遠い将来はわかんないけど。 21世紀を迎えた現在では物を大事に使用し、限りある資源またはエネルギーを無駄にしないよう働きかけることは大切だと思いますね。テレビや新聞などのメディアでリサイクルという単語が盛んに使われたこともあって、僕たちにとっては日常的にリサイクルを考えるようになったことは素直に喜ばしいことだと思いますけどね。私たちの身の回りのことからできることを探して実現していきましょう。じゃあ今日からペットボトルを洗ってから出しますね。はい、頑張ってください。

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感動の旅ということなんですけれどもまあ我々は今上海に住んでいましてまあ日本人なんですけれどもまあ中国日本素晴らしい旅というのは色々とあると思うんですけれどもまあひろこさんのまず中国でのこの感動の旅印象に残って忘れられないというのはどんな旅でしょうか私もここ20年の間あちこち自分じゃまあ行ったと思うんですけれども大体まあ団体旅行もあるし個人旅行もあるんですが一つあの忘れられないのがあるんですよねそれはあの何年前になるんでしょうかあの湖南省一帯が大洪水に見舞われたことがあるんですよはい大洪水大洪水大変でしたねそれはちょっと本当にすごい洪水だったんですけどちょうどその時に私たちあの20名ぐらいの団体だったと思うんですけれどもあの超過海というところに旅行するっていうのをもう前から決めていたんですねところがちょうどもう私たちが行く一週間ぐらい前でしたか大洪水になったんですそれで私たちはもう連日どうしようもう長い間準備していたことですから今更やめるのは残念ですがまあもちろん被災された方々それからもとてもその後遺症といいますか後始末がまだまだ回復していない時だったんですよねで前日まで話し合ったんですけどまぁ結局団長のその今私たちがその尋ねていくこと旅行客としてその尋ねていくことがその被災者の被災地の方々を励ますことになるんじゃないかというその一言でよしじゃあ行きましょうということになったんです旅行者もあの何とか行けないことをはないということなので行けるところまで行きましょうそれで行ったんですけれども確かにそれはもうすごい爪痕でしたあのもうあの頭よりもずっと高い木の上にナイロン袋が引っかかっていたりその衣類ですよねあの上着がぶら下がっていたりするんですよねとまぁそこまで水が行ったんだなぁともちろんあの大きな道なんかもバスで行ったらもうそのまま水の中に使ってなくなってしまってるんですよで皆さんここから降りてあの船を用意しますからと見たらその横はもう屋根なんですよね民家のそこを船に乗って向こうの岸までわたるとかそれからもう半分バスに乗っていったら半分もう車 1台しか通れないあとはもう流れていってなくなっているとかまあそういうところあのなんとか皆さんのあの温かい心ですね皆さん本当に優しい気持ちで迎えてくださって感動でなんとか無事に日程を終えることができたんですそれでまあ私たちもその感謝の気持ちとそれからお見舞いの気持ちを兼ねてじゃあ少しあの寄附をさせてくださいというふうに申し出たんですけれどもそうしたらもう私たちは本当にほんの少しの気持ちだったんですけれどもあのテレビの取材が来るそれから新聞記者の方々が集まってくださるもう本当に恥ずかしい気持ちとそれから帰ってその私たちの方が勇気づけられるという感動の旅でしたねまあ桑山ご夫婦としては非常にこう楽しみに思った楽しみにして行った旅行がとんだ災難に会ってしまった地を訪れて意外な展開になってしまってまあでも向こうの住民の方々が暖かく迎えてくれてまあそれは本当に予想以外だったけれども心に残るそれはそれなりの思い出に残るいい旅になったのかもわかりませんねまあそれが良かったのか今でもあの半分はまあそれは悪気で悪気があって言ったわけじゃないですからねたまたま災害があってそういう場に出くわしてしまったわけですからね桑山さんはどうですかやっぱしあの最初に 1977年初めて中国を訪れた時ですねはいあの飛行機であの東京から上海に飛んだんですけどずっとあの飛行機の窓から海を見ていましたそうするとあの真っ青なその日本海から上海に近づくにつれてその揚子江からその流れてきた黄色いというのが土色のまあ海ですね青い海とその土色の海ときちっとはっきり線が引かれているんですねあーこれがその大陸これがいわゆるその揚子江と青い海のその境目まさにその境目を見たわけですよねそうですねあーここやっぱ大陸だなーというのに非常に感動しましたねなるほどね中国は日本と違って本当に広いですからね 22倍以上あるのかな 26倍と言われているんですが広いですよねさあ小池さんはどんな感動の旅がありますかそうですね僕もいろいろあの若い時から学生時代からいろいろなところ旅行していますけれどもそうですね今あの二人のお話を聞いていてまあ感動の度合いがすごくささやかでお恥ずかしいんですけどねあの昨年おととしですあの上海へ来てまもなくでしたけれどもあの冬に日本に帰ったんですねあーごめんなさい去年です去年帰った時にカナエがあの京都の宿をとっておいてくれてカナエと2人であの京都を旅したんですよあの京都はもうあの昔から若い時からもう行ってるしカナエも京都が好きで何年間に一度は家族旅行もしているし何度も何度も行って特別な土地ではないんですけど私たちにとってはあのその去年があの私が上海へ来た後まあ1年ぶりというかあの2人で旅行しようじゃないかどこがいいかじゃあ京都にしましょうということで京都にしたんですけどもまああの京都の中を2人で歩いている時しみじみと何か 2人で夫婦でね歩いている感じが僕はとってもなんかいい感じだったんですね私にとってはそれでまあもちろん風景というかあの京都の落ち着いた街並みをあのまあ古いあの市店の和菓子屋さんですねあの入ってう美味しそうなお菓子を何個か買ってそれを2人で食べながらかもがをあのかもが橋じゃなくてあの渡りし飛び石があるところがあるんですよあのちょうどかの水が流れているところも橋が尽きそうなところにあの飛び石図体に川をあのかもがを渡ったりねあのしたりしてかのかもが上りを歩いたりそういう何の変哲もない旅だったんですけれどもあのその時はもういつもは家族旅行で行ったあの京都だったんですが 2人きりで久しぶりに歩いた京都の街がとってもあの印象的でねあの割れながらなんか随分感傷的な感じであの歩いてたんですが今考えていろいろ何のお話をしようかなどこのお話をしようかなと思って考えていたんですがやっぱり最近では僕にとっては感動した旅行でしたねもちろんあの嵐山の風景それからあのポント町とかあの京都の古い街並みを歩いた時の雰囲気とかそういうこともあの手伝っていたんでしょうけどもなんかこれ2人ともなんかしみじみと歳を取った夫婦の旅行ってこんなものかなぁと改めて感動したそうなんですよね私も思うんですけど旅っていうのはそのどこに行ったっていうのも大事ですけれども誰とそこでどんな話をしたかそうですそうですよねやっぱり大事そうなんですねその時はねあの上の娘はもう結婚して1年2年ぐらい経ってましたそれであの下の娘がまぁあのまだ結婚してませんから明日はどうなるんだろうあのねどういう人と結婚するんだろうというような話を取り留めもなく話しながら歩いたそれがとても良かったですねまあこれはやっぱり夫婦の絆と言いましょうかねうーんやっぱり小池さんは奥さんを愛してるなぁというのが今ね伝わってきましたよねいやいやあの叶えてる夫婦で長いこと30何年一緒にいて良かったなぁという思いをあのしながら歩いたということはもうあの重ねてあの付け加えておきますということで中国のお話はひろこさんの湖南省のその災害にあった地を訪れた感動の旅久山さんは中国と日本のちょうど境界を見てそしてその中国の広さを体で感じ取ったというお話あと小池さんはその京都ですよねこと京都を夫婦で訪れてその京都の良さもあるけれどもしみじみその夫婦配愛情というものを感じたというようなそういうお話でしたねどうもありがとうございました